Волжска България

[T.Jonchev]

Да, да, преселението на тези българи в северна посока е на етапи. Но това не пречи на държавността им според мен. В този период географската характеристика не е най-важния белег за държава - знаеш го.
А името Котраг е епоним, така е. Но както и да се е казвал този Кубратов син всъщност, имало го е.

[resavsky]

Интересно,че някои изследователи занимавили се с Кубратова България намират макар и съвсем леки археологически различия между две групи българско население / Димитър Димитров ги нарича условно източни и западни българи/.В тази връзка е интересно сведението че Кубрат е бил господар на "Велика България и котрагите" - прави се разграничение между българи и котрати.Дали котрагите са били древнобългарско племе или впоследствие са били присъединени към държавата на Кубрат?

[Guy de Mont Ferrand]

Ще контрирам с данните на Ибн Фадлан, че Алмуш е бил подвластен на хазарския хаган в Итил т.е. вероятно е имало държава, но тя през 8-9 век е подчинена на хазарите, които са супер силата в региона докато викингите не се заинтересуват по-сериозно от Волго-Каспийския път. Не арабите нанасят фаталния удар на хазарите, а киевският княз Светослав през 60-те години на 10 век.

[T.Jonchev]

Имало е бая спорове дали котрагите са българско племе (племена) - Златарски смята, че котраги = кутригури, а Бурмов не е съгласен с това и ги счита за съвсем друго племе. Но мнението на Бурмов, макар и приемано през 50-те години на миналия век като меродавно (по това време, образно казано, той коли и беси в българската медиевистика), сега вече е почти забравено - по въпроса е възтържествувал Златарски. Д.Димитров ги нарича "западни", понеже е известно, че кутригурите през първата половина на VI век обитават земи на запад от утигурите и на северозапад от уногундурите.

[Tyrion]

Първо искам да подчертая , че това ,което пиша са само неща(версии) на различни автори ,в техни различни трудове и изобщо не твърдя ,че са истинни , но все пак някои звучат правдоподобно...Много ми е беше странно мнението на Guy, че според Ибн Фадлан , волжките българи са били подвластни на Хазарския хаганат...Аз съм чел преведените записки на този арабски пътешественик ,отнасящи се за неговото пътуване към царство Сакалиба(така той нарича Волжка България) ....Но това ,което повече интересува Ибн Фадлан е самия бит на волжките българи, в смисъл аз лично не помня той да споделя нещо за политическото състояние на държавата , ....Все пак целта на пътуването на Ибн Фадлан е да помохамеданчи волжките българи...Затова и той говори за обичаите им и общо взето за всичко ,което му е направило впечатление от престоя му там и най-вече как волжките българи възприемат новата вяра(по колко пъти се молят на ден и тн)
Иначе ,дори самата тема се нарича Велика Волжка България...Аз до преди време съм се питал: защо пък точно велика? Но в една книга , в която основната тема беше за произхода на българите , прочетох , че през Х век волжките българи участват в унищожаването на Хазарския хаганат и заради земите ,които превземат (на Стара Велика България) се наричат така....Това естествено е досто плитко обяснение на някои факти от историята и не съвпада с теорията ,че Светослав е нанесъл фатален удар на хазарите....Моето обяснение на нещата е ,че първо волжките българи печелят война срущу хазарите и според мирния договор Волжка България отхвърля напълно хазарската хегемония над своя статут на независима държава, а освен това българите взимат и голяма част от хазарската територия .....И след тези събития княз Светослав просто доубива разклатения Хазарски Хаганат....(това е само мое предположение) .......Колкото за княз Светослав , Киевска Русия и отношенията между нея и Волжка България съм чел две напълно противоположни и тотално объркващи неща..... Първото гласеше: че Светослав вече бил превзел столицата на Волжка България - Велики Булгар , преди да започне своя поход срещу Дунавска България.... А на друго място пък съвсем случайно попаднах на известието ,че през Х век Киев бил в ръцете на Волжките българи :sm186: ....
Общо взето за разлика от периода между ХII до Х и абсолютната мъгла за събитията по това време(във Волжка България) , за събитията през Х век има много най-различни извори , но лично мое мнение е ,че единствено можем да бъдем сигурни за достоверността на арабските извори ....И сега най-важното...Нека се опитаме да съставим някаква що годе точна картина за събитията във Волжка България през Х век, защото само така след като всеки изложи своята представа за нещата ,може да се получи малко по ясна картина .....

[Thorn]

Незнам какво си чел, но ибн Фадлан доколкото си спомням отиваше във Волжка България защото Алмуш е помолил халифа да му прати хора за да построят крепост срещу хазарите, от които бил зависим. Толкова за архитектурните таланти на пра/българите - за да построят крепост си викат хора от другия край на света. Явно местните не го владеят този занаят.

[Tyrion]

Ха , да де и желанието за построяването на крепост го има , но всъщност молбата на българския владетел е :" Халифа да му прати няколко способни люде ,които да го просветят в работите на религията и да ги запознаят със законите на исляма , ((по нататък) в молбата) да построят джамия и в нея да се издигне амвон(минбер) , от който да се свиква народа на държавата от всяка област за молитва към Бога ...Да му извика също така способни майстори зидари,които да му изградят една крепост ,в която да бъде в безопасност срещу нападенията на на неприятелските князе....."
В основата е приемането на исляма от волжките българи , а останалите молби до халифа са нещо като искани дарове ,за това ,че дадения народ ще влезе в правоверния път.....

[Гост]

Незнам какво си чел, но ибн Фадлан доколкото си спомням отиваше във Волжка България защото Алмуш е помолил халифа да му прати хора за да построят крепост срещу хазарите, от които бил зависим. Толкова за архитектурните таланти на пра/българите - за да построят крепост си викат хора от другия край на света. Явно местните не го владеят този занаят.

Ще рече, че на Балканите са дошли само тези, които го владеят, или, че Плиска са я построили византийци, или пък тук те екстрено и в съкратени срокове са се научили да строят. По-вероятна ми се вижда тезата, че крепостта е искана покрай основното - религията.

[Thorn]

Ще рече, че каквото каменно си видял в Плиска е поне от 9 век. А КОГАТО са дошли тук са строили валове и палисади, не и КАМЕННИ крепости.

[SRH]

Е, определено Светослав се разправя лошо с хазарите - през 965 превзема превзема Саркел, 968-9 Иркил и Семендер. Само че хазарите вече са били доста отслабени от войните с арабите, пък и с византийците са имали разправии. Всичкото това, защото уж са избрали да са "богоизбран народ" В крайна сметка киевския княз Владимир през 985 г. нанася последния удар, като принуждава хазарите да му плащат тежки данъци. След него просто нищо не остава. Междувременно същия тоя Владимир превзема и Волжка България.

Сега, наистина има някаква заегравка около Волжкокамска България. От една страна съм чел за отделянето на българите от хазарите и за основаването на държавата. Обаче в тоя сайт се четат съвсем други работи. Честно казано, по ми се вярва тоя пич да е прав...
http://pulhar.narod.ru/pikisem.html

[Guy de Mont Ferrand]

http://pulhar.narod.ru/pikisem.html

"Много" информация, няма що :tdown

[SRH]

Мда, преди време си 'bookmark'-нах тоя сайт и беше друга работа. Sorry...

[Terror]

Някои има ли информация или списък на владетелите на Волжка България и при кои е стигнала наи-голямото си разширяване, наи-големия си културен подем, приела исляма, е паднала под монголското владичество и някои знае ли дали сега в тези територии има българи от Воложка България или някакви техни наследници.

Също когато е съществувала Воложка България знаела ли е за съществуването на Дунавска България и обратното, имало ли е коресподенция между тях?

[Guy de Mont Ferrand]

Също когато е съществувала Воложка България знаела ли е за съществуването на Дунавска България и обратното, имало ли е коресподенция между тях?

Това, виж, е много интересен въпрос :nod: и смятам да поразсъждавам над него (Ах, тоя грип!!!):
Сигурно някои по-образовани представители на двете Българии са знаели за съществуването на другата. Има данни, че през ранното средновековие, до 10 век, (пра)българите все още са се схващали като един народ, независимо колко далече един от друг са живеели. Доказателствата са предимно косвени- археологически данни за приток на население в крайдунавска България през 9 и 10 век, което обикновено се свързва с "черните" българи на Батбаян, носители на салтово-маяцката археологическа култура, споменаването в изворите на "панонски българи", подвластни на аварите, от чиито среди произхождал кан Крум, бележката на Тервел за "чичовците му в Солунско" итн. Наистина волжките българи са отишли твърде далеч от дунавските, но не и извън географските рамки на познатото за дунавските българи ойкумене. От друга страна многобройните нашествия на тюркските народи от изток и на скандинавците от север прекъсват през 10 век дори и хипотетичната възможност за контакт между двете Българии. Друго нещо: докато дунавска България е привлечена в орбитата на византийската и православно-християнската културна общност, Волжко-камска отива към съвсем различен свят- този на мюсюлманска Средна Азия. Дори и възможността за търговски контакти е силно ограничена, тъй като пътищата са съвсем различни. Търговията на нашата страна е насочена предимно към Константинопол и Средна Европа; дори да е имало наши търговци на север, те 1. са търпяли силната конкуренция на византийците от Херсон и едва ли са имали сигурност, докато са пресичали степите, населени с многобройни диви варварски племена и 2. биха предпочели по-близкият и по-познат път "из варяг в Греки", който минава по Днепър и отива право на север, без да се отклонява към поречията на Волга и Кама. Търговските пътища на волжките българи, от друга страна, са били ориентирани по другия известен "викингски" маршрут, следващ течението на Волга и пресичащ Каспия, и към Хорезм и Средна Азия. Освен това, след като дунавските българи приемат християнството, а волжките-исляма, религиозните различия са превръщат в една трудно преодолима пречка, доколкото през средновековието религиозната принадлежност е по-важна, отколкото народностната (дори и да допуснем, че след три века разделено съществуване волжките и дунавските българи са запазили и нещо друго, което да ги обединява, освен името им ), особено що се отнася до враждебните една спрямо друго християнство и ислям.
Но, в крайна сметка, повтарям, нито контактите, нито познанието на двете държави една за друга, са напълно изключени. Обаче и да ги е имало, те са били епизодични и твърде незначителни, за да си струва да се говори за тях :tup: Всъщност в изворите нямаме нито едно запазено сведение за такива контакти :tup: В романа "Боянският майстор" на Фани Попова-Мутафова се разказваше как въпросният майстор при пътешествията си попаднал във Волжко-камска България и се срещнал с тамошните българи. Тази среща е била напълно възможна, доколкото единната през 13-ти век Монголска империя буквално е премахнала границата между двата народа с еднакво име, но различна история и съдба.

[tonev]

Някои има ли информация или списък на владетелите на Волжка България и при кои е стигнала наи-голямото си разширяване, наи-големия си културен подем, приела исляма, е паднала под монголското владичество и някои знае ли дали сега в тези територии има българи от Воложка България или някакви техни наследници.

Също когато е съществувала Воложка България знаела ли е за съществуването на Дунавска България и обратното, имало ли е коресподенция между тях?

попаднах значи на това :

Ето цитат от книгата на Боно Шкодрев засягащ взаимо-помоща между двете групи българи

"Има сведение, че цар Гаврил Радомир (Барадж)(1014-1015г.), син на цар Самуил, нееднократно е бил във Волжка България и после бил убит с обвинение в симпатии към исляма. Поради това царят на Волжка България Ибрахим (1006-1025г.) прекратил помощта за Дунавска Бълга-рия и отзовал от нея своите войски (том ²²², стр. 100)."

понеже въпросния автор ми е тотално неизвестен имате ли някъкъв коментар ?