Български велможа? опустошава Испания през Х век?

[Кухулин]

От твоя линк три поста по-горе:

По мнению специалистов, первая венгерская хроника была написана перед 1060 или около 1066/7 г. [7. 88, 89. l.]. Впоследствии эти «Деяния» неоднократно дополнялись и редактировались.
.

[boilad]

Вярно, че на много места Ахтум го пишат внук на Глад, но, както подчерта Кухулин, той е буквално потомък. В средата на Х век Константин Багренородни описва покръстването на трима унгарски вождове, чиито обиталища са източно от Тиса. Ромейското влияние в този район обяснява и сведението от житието на Герхард, че Ахтум е приел властта от гърците, както и желанието на Ищван да наложи властта си над метежните вождове от района.

[Thorn]

Не ми е ясно "ромейското влияние" в Банат през 10 (!) век. До началото на 11 век и Видин, и Белград и Срем са български. И цялата втора половина на века България и империята воюват жестоко.

[Thorn]

Карта на похода от уикипедия.

[pnp5q]

Възможно ли е "приел властта от гърците", да е израз, аналогичен на "приел властта от папата" (императора на Свещената Римска империя първо трябвало да бъде коронован от папата - до 1508 г.) и да означава просто, че е православен? В житието след този израз пише как направил манастир и повикал гръцки монаси да служат.

[Thorn]

За религията е възможно и даже много вероятно, да отъждествяват източно православно с "гръцко". Ама за властта?

[Кухулин]

Не ми е ясно "ромейското влияние" в Банат през 10 (!) век. До началото на 11 век и Видин, и Белград и Срем са български. И цялата втора половина на века България и империята воюват жестоко.

Доколкото разбирам, става дума за територията на север от Видин и Белград. Тя може да не е българска. А ако е унгарска, логично е Ахтум да "приеме властта от гърците", нали е скаран с унгарския крал.

Плюс там в житието кой знае какви гръкофили са мазали.

[boilad]

Не ми е ясно "ромейското влияние" в Банат през 10 (!) век. До началото на 11 век и Видин, и Белград и Срем са български.

Този аргумент как да го разбираме? Че понеже българите държат десния бряг на Дунав маджарите не могат да стигнат до Цариград, или ромеите до Северински Банат ли? Някои изследователи отбелязват концентрация на ромейски монети от периода именно в устието на Муреш - източен приток на Тиса и една от реките за които Багренородния пише, че минават през земите на покръстените по неговото време.

И цялата втора половина на века България и империята воюват жестоко.

Ако приемем тезата, че българи и маджари при Петър са съюзници, а дори и да не са, напълно логично е, за да се спасят от опустошаващите набези, ромеите да се опитат да наложат свое протеже в Унгария, или най-малкото да всеят раздор сред нашествениците. Освен Багренородния, за покръстването на същите вождове пише и Скилица, но на кого се опира не ми е много ясно. Според Христо Димитров опитите на ромеите за сближаване с унгарците в средата на Х в. имат и антигерманска насоченост.

[Thorn]

Обърках се, мислех си за Глад, за когото ми се струва да е невъзможно да е приел властта от гърците. За Ахтум е напълно възможно, даже и буквално. Примерно в мътния период след завоеванието на Йоан Цимисхи, като нищо може да формално да се подчинил на ромейския император или пък да е утвърдил властта си в Банат с негова помощ или поне благословия.


Но първоначално темата беше за Глад, а не за Ахтум.

[Thorn]

А специално за Ахтум, като се има предвид, че той действа по времето на крал Ищван/Стефан, т. е. след 1000 г., отношенията с империята, владееща от 1002 г. Видин са не само възможни, но и неизбежни.

[boilad]

Обърках се, мислех си за Глад, за когото ми се струва да е невъзможно да е приел властта от гърците. За Ахтум е напълно възможно, даже и буквално.
Но първоначално темата беше за Глад, а не за Ахтум.

Там е работата, че са навързани. А известието за Видин, което превода на "Деянията" приписва на Глад може да се отнесе към потомъка му. Може би всичко зависи от това къде ще се поставят препинателните знаци, каквито в оригинал със сигурност няма. Според мен свързването на Глад с Видин се дължи именно на този проблем и известието за Видин в "Деянията" се отнася към Ахтум, още повече, че неговото име определено е свързано с Видин. В житието на Герхард Видин е упоменат и като граница на владението на Ахтум, което е доста по-обширно от това на предшественика му, стигащо само до Оршова.

[Thorn]

Добре, явно е че по темата няма какво да се добави, така че ще обобщя:

Ако приемем, че Gesta hungarorum е права, че срещу Глад унгарците се бият още по времето на Арпад, излиза, че вероятността този същия Глад да е участвал в поход през 942 в Испания отпада. Освен ако е бил много млад - 20-тина годишен по времето на Арпад, а да е опустошавал Испания на възраст около 60 години или даже повече. Не е напълно невъзможно, но малко вероятно.
От друга страна, в същата тая геста, непосредствено след атаката на Глад има поход към Византия, като първите известен такъв е през 30-те години. Тогава вероятността Глад от гестата и Глад от ибн Хаян да са едно и също лице нараства, ако приемем, че всъщност унгарците се сблъскват с него през 30-те години, а не в първата петилетка на Х век. Ако е така може да свържем покоряването на Глад от унгарците (или съюзяването му с тях) с хаоса и въстанията, отслабили България в началото на управлението на Петър. Привлекателна хипотеза, но доказателствата и са съвсем ненадеждни.

Остават за пълнота още няколко възможности:

"Испанският" Глад си е унгарец (или примерно кавар) и няма нищо общо с Глад от Гестата освен името. Или пък и двамата да са примерно авари. Или единият Глад да е син или внук на другия и това да е няккво традиционно име. Или да е родово име. Или титла.

Засега друго няма какво да добавим май-


П.П. В Ченад/Морисена разкопки са правени, установено е, че слой от 8-11 век има, нищо определено повече. Нито манастира, нито резиденцията са открити, камо ли някакви надписи с имената на Глад или Ахтум.

[Кухулин]

Според мен трябва да се изследва по-задълбочено Gesta Hungarorum. Нещата, които прегледах покрай тази тема, не ми се видяха много убедителни.

[Thorn]

Какво имаш предвид?


Между другото, цялата геста, на български и латински, я има тук:

https://www.bulgari-istoria-2010.com/1_2.htm

[Кухулин]

Трябва да се установи кое в извора е достоверна информация и кое е измислица. С определени вероятности, разбира се. Да предполагаме едно или друго за достоверно не носи никаква полза.

За целта трябва да се види вътрешната структура на текста, да се изследва езика, да се определят различните пластове. Трябва да се съпостави с другите извори, с археологията и с генетиката. Изобщо, изследване на съвременно ниво, а не едновремешните локуми.

В статията, която пусна уважаемия boilad, има някакъв съвсем бегъл опит да се зачекне една част от въпроса, но като цяло това е правилното направление. Има цитирани и някакви унгарски публикации, ама нали...