Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Български велможа? опустошава Испания през Х век?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Български велможа? опустошава Испания през Х век?

    Докато четях за унгарските набези в Европа през Ранното Средновековие, попаднах на нещо интересно. Става дума за прословутия набег в Испания през 942 г.



    Унгарците направили най-далечния си рейд през Северна Италия и Южна Франция като си пробили път с боеве чак до мавританска Испания, където грабили, обсаждали градове и пленили един от местните владетели. Пръждосали се след заплащане на откуп.



    Данните са от някакъв местен историк ибн Хайан, всъщност официалният придворен историк по това време.

    Та кое е толкова интересното за нас?

    Интересно е изброяването на на вождовете на унгарските нашественици:

    "They possessed seven chieftains. Among these the greatest in dignity was called Djila. Ecser followed him, after him Bulcsudi, then Bašman, Alpár, Glad and lastly Harhadi."
    Цитатът е от Уикипедия.

    Та интересният всъщност е шестият изброен вожд. Глад.

    Според Gesta hungarorum Глад е името на български велможа който бил дошъл от Видин и владеел област, приблизително съвпадаща с днешен Банат по време на унгарското завоевание. Първоначално той оказал съпротива на завоевателите, но те го победили и той признал върховната им власт, запазвайки владенията си. Те в началото на 11 век били в ръцете на внука му Охтум, така, че не са били под директна унгарска власт през 10 век.



    (картата не е особено достоверна като цяло, но приблизително показва владенията на Глад)

    За съжаление "гестата" е доста хаотичен и оспорван извор с особено неясна хронология. За съжаление практически няма други. В резултат историографските оценки за времето на завоюването на отвъддунавските български територии от унгарците се колебаят между края на 9 и началото на 11 век.

    Ако приемем напълно възможната според мен хипотеза за идентичността на "испанския" и "банатския" Глад, то излиза, че най-късно през 942 Глад е бил вече васал или съюзник на унгарците, а не подчинен на царя в Преслав. И в качеството си на такъв участва в грабитлските им походи на Запад.

    При включване на малко логически разсъждения, то малко вероятно е да е участвал в далечни конни походи на възраст примерно повече от 40 години, т. е. роден е не по-рано от първото десетилетие на 10 век. А ако приемем, че е бил примерно на поне 20 години за да може да управлява ефективно владението си при унгарското нападение, то може условно да датираме попадането му под унгарска власт някъде между 920 и 940 година.

    Симеон умира през 927 г. и годините след смъртта му при смутовете в началото на управлението на Петър са най-вероятният подходящ момент за това.

    Т. е. "испанското" сведение е възможен аргумент за датиране на загубата на тази част от отвъддунавските територии на България в полза на унгарците примерно около 930-940 г.


    thorn

    Средновековните църкви в България

    #2
    Thorn написа Виж мнение
    Ако приемем напълно възможната според мен хипотеза за идентичността на "испанския" и "банатския" Глад, то излиза, че най-късно през 942 Глад е бил вече васал или съюзник на унгарците, а не подчинен на царя в Преслав.
    Изводът, че Глад през 942 г. не е подчинен на българския цар щом е унгарски съюзник, ми се струва леко пресилен. Съществуват сериозни основания да се предполага, че "дълбокия мир" с Империята по времето на Петър е по-скоро студена война. Още през 30-те години на Х в. ромеите печалят силно влияние в Сърбия и вероятно в отговор на това Петър налага контакти с унгарците.



    Иначе сведението е интересно и си заслужава по-обстойно разглеждане, което да придаде плътност на хипотезата за идентичността на Глад от Гестата и Глад на Ибн Хайан.
    Liberte, egalite, fraternite
    Viva la revolution
    Zalmoxis написа
    Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
    http://hristoen4ev.blogspot.com/
    dibo написа
    Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
    - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

    Comment


      #3
      За Глад имаме точно два извора, които въобще да го споменават. Единият е този, а другият е Gesta hungarorum (и производните ѝ). Ако въобще става дума за един и същи Глад, разбира се. Единият извор го изкарва унгарски вожд, а другият - че след съпротива се е подчинил на унгарците. И от НАЛИЧНИТЕ извори (а други няма) не виждам основание да смятам, че е подчинен на българския цар по това време.


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        #4
        Thorn написа Виж мнение
        след съпротива се е подчинил на унгарците.
        "започнал да моли мир от тях, като доброволно им предал крепостта и различни дарове"
        Къде пише, че се е подчинил на унгарците? За внука му (по времето когато българската държава вече я няма, макар Христо Димитров да предлага по-ранна хронология, но тя не се вписва в житието на Герхард) изрично пише: "Приел тази власт от гърците".
        Може да се предполага, че унгарската победа над Глад става непосредствено преди първия им поход в Тракия през 934 г., а не по времето на Арпад. Това прави Глад от "Деянията" почти съвременник на Глад на Ибн Хайан, но пък, ако се придържаме стриктно към хронологията от "Деянията" и приемем, че Ахтум е внук на Глад в по-широкия смисъл на потомък, то тогава е малко вероятно да става дума за една и съща личност.
        Liberte, egalite, fraternite
        Viva la revolution
        Zalmoxis написа
        Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
        http://hristoen4ev.blogspot.com/
        dibo написа
        Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
        - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

        Comment


          #5
          boilad написа Виж мнение
          Може да се предполага, че унгарската победа над Глад става непосредствено преди първия им поход в Тракия през 934 г., а не по времето на Арпад.
          В такъв случай как ще тълкуваме следния текст:

          Duke Glad, having fled, as we said above, for fear of the Hungarians, entered Keve [Keuee] castle and, on the third day, Zuardu, Cadusa and Boyta, from whom the Brucsa kindred descends, having arranged their army began to fight against Keve castle. When Glad, their duke, saw this, he sent to seek peace with them and of his own will delivered up the castle with divers gifts. Going from there, they took Orsova [Ursoua] castle and for a whole month lived there. And they sent Boyta with a third of the army and the sons of the inhabitants placed as hostages back to Duke Аrpаd and sent, moreover, their envoys to him so that he might give them leave to go to Greece [in Greciam] that they might conquer the whole of Macedonia [Macedoniam] from the Danube to the Black Sea [Nigrum Mare]. For the mind of the Hungarians at that time chose nothing other than to seize lands, conquer nations and practise the work of war.

          Comment


            #6
            Ами така, че описва събития от началото на 30-те години на Х в. които не са свързани с Арпад. Непосредствено след него се разказва за унгарски поход в Тракия, а първият документиран се отнася към 934 г.
            В българската историческа наука първият учен, взел положително отношение към Анонима, е П. Ников. Според него маджарските нападения, описани в извора, били извършени по времето на цар Петър (927—969), когато българските управители от северозападните краища на държавата станали по-самостоятелни и сами поели защитата на своите области [Hиков. Съдбата на северозападните български земи, 115—116.]. Скоро след това обаче П. Мутафчиев изказва съмнения в достоверността на тези сведения и решително възразява, че известията, в които се говори как маджарите започнали своите нападения непосредствено след настаняването си в Централна Европа, не биха могли да се приемат буквално. Предлата те да се свържат с обстановката в България през 30-те—40-те години на X в. [Мутафчиев. Маджарите, с. 445, 450—453; История на българския народ, с. 202.]
            Liberte, egalite, fraternite
            Viva la revolution
            Zalmoxis написа
            Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
            http://hristoen4ev.blogspot.com/
            dibo написа
            Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
            - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

            Comment


              #7
              boilad написа Виж мнение
              Ами така, че описва събития от началото на 30-те години на Х в. които не са свързани с Арпад.
              Ще те помоля да бъдеш по-конкетен в тълкуването на текста от моя пост. Там са описани много събития. Кои от тях са се случили през 30-те години на X век според теб?

              На мен ми се струва, че е доста съмнително Zuard, Cadusa и Boyta да са изпратили 1/3 от силите си заедно със заложниците на някой друг вожд през 30-те години, а не на Арпад, понеже са бойни другари с баща му още в степите.

              Ако пък тълкуваш текста в смисъл, че не само Арпад, но също и тримата вождове са художествена измислица на хрониста, то остава неясно защо и Глад да не е художествена измислица

              И последно, ако трябва да представим другата гледна точка, редно е да цитираме изводите от изследването, което ти самия привеждаш:

              В заключение бих искал отново да подчертая основните моменти в развитието на българо-унгарските отношения в началото на X в. Продължителният военен конфликт, започнал между двете страни още през 894 г. с намесата на Византия, завършил едва след около десетилетие по полетата на север от реките Дунав и Сава — територии, които били загубени за българската държава.

              Comment


                #8
                Кухулин написа Виж мнение
                И последно, ако трябва да представим другата гледна точка, редно е да цитираме изводите от изследването, което ти самия привеждаш:
                Въпросът е дискусионен и изводите на автора са вземане на страна без някакви нови доводи. Освен това по-горе също допускам такава възможност, тъй че внушението за едностранчивост не е оправдано.
                Какво пречи Зуард, Кадуса и Бойта да са реални личности и да са им приписани и събития в които не са участвали (дали ще са ратни подвизи с Алмус, или похода в Тракия при Золтан в момента няма значение)? Наред с това, най-вероятно под тези имена се крият епоними на унгарски племена. http://www.unn.ru/pages/e-library/ve...unicode/10.pdf
                Liberte, egalite, fraternite
                Viva la revolution
                Zalmoxis написа
                Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                http://hristoen4ev.blogspot.com/
                dibo написа
                Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                Comment


                  #9
                  Ами като нямаме никакви други данни, освен гестата, нея ще си я тълкуваме. И да - там наистина сблъсъкът с Глад е още по времето на Арпад, т. е. в първите няколко години на Х век. Ако (!) тази хронология е вярна, то е малко вероятно двамата Гладовци да са един и същи човек. Просто защото за да се зъби на унгарците и да се бие с тях би било нормално да е станал поне на 20 години, т. е. да е роден най-късно около 885 и то дори това е натегнато допускане. Значи по времето на описания от Ибн Хайан поход той би трябвало да е на около 60 години в най-добрия случай, което не ми изглежда подходяща възраст за шеметно препускане до Испания и обратно. Въпреки, че кой ги знае в какво физическо състояние са били тогавашните номадски аристократи, може пък и да не му е било голям проблем.


                  Обаче ако приемем, че това става през 30-те години, каквата хипотеза приведе Боилад, пречката отпада.

                  Колкото до това, дето в гестата не пише изрично да е бил станал васал, а само бил предал крепостта и дал дарове, формално е така. Обаче в цялата геста въобще всички противници на унгарците или са разбити и убити, или приведени в подчинение. Ако Глад беше някакво специално изключение, вероятно би това щеше да бъде споменато. А дали оставал васал на българския цар, това пък вече въобще не го знаем. Там не пише да е бил такъв. Пише, че негов господар е константинополския император, а българите във войската му са само спомагателни части. Може пък да се е отцепил от Преслав и в търсене на легитимност да се обявил за византийски пълномощник по онези места. Не знаем.


                  thorn

                  Средновековните църкви в България

                  Comment


                    #10
                    boilad написа Виж мнение
                    Какво пречи Зуард, Кадуса и Бойта да са реални личности и да са им приписани и събития в които не са участвали (дали ще са ратни подвизи с Алмус, или похода в Тракия при Золтан в момента няма значение)? Наред с това, най-вероятно под тези имена се крият епоними на унгарски племена. http://www.unn.ru/pages/e-library/ve...unicode/10.pdf
                    Ако Совард и Кадоча са събирателни образи на някакви племена (=/= епоним), това означава, че не са реални личности. Означава, че автора си е писал приказка, т. е. поръчали са му да напише приказка. В тази хипотеза аз лично не виждам какво внимание заслужава сведението за Глад.

                    Ако разглеждаме хипотезата, че автора по някаква причина е свързвал реални личности с реални събития, но ги е омешал, то... Глад може и да е реална личност, но не знаем в какви събития реално е участвал

                    Струва ми се ненаучно да издигаме хипотеза, в която хрониста е описал събитията около Глад съвсем точно, а всичко останало е манджа с грозде.

                    Comment


                      #11
                      Thorn написа Виж мнение
                      Ами като нямаме никакви други данни, освен гестата, нея ще си я тълкуваме. И да - там наистина сблъсъкът с Глад е още по времето на Арпад, т. е. в първите няколко години на Х век. Ако (!) тази хронология е вярна, то е малко вероятно двамата Гладовци да са един и същи човек. Просто защото за да се зъби на унгарците и да се бие с тях би било нормално да е станал поне на 20 години, т. е. да е роден най-късно около 885 и то дори това е натегнато допускане. Значи по времето на описания от Ибн Хайан поход той би трябвало да е на около 60 години в най-добрия случай, което не ми изглежда подходяща възраст за шеметно препускане до Испания и обратно.
                      В случая има и друг проблем - Ахтум не може да е внук на Глад в прекия смисъл на думата при условие, че двамата са живели със сто и повече години разлика (като пример - за един век в България се сменят четири-пет поколения управници, същото е и в Унгария), или от чисто генеалогични съображения е малко вероятно дядо Глад да е живял много преди средата на Х век.
                      Liberte, egalite, fraternite
                      Viva la revolution
                      Zalmoxis написа
                      Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                      http://hristoen4ev.blogspot.com/
                      dibo написа
                      Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                      - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                      Comment


                        #12
                        А откъде идва предположението, че Ахтум е внук на Глад?

                        Comment


                          #13
                          Кухулин написа Виж мнение
                          А откъде идва предположението, че Ахтум е внук на Глад?
                          От същия противоречив източник, който обсъждаме, сведения за него има и в житието на Герхард, но там не се споменава кой е дядо му.
                          Liberte, egalite, fraternite
                          Viva la revolution
                          Zalmoxis написа
                          Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                          http://hristoen4ev.blogspot.com/
                          dibo написа
                          Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                          - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                          Comment


                            #14
                            ex cuius etiam progenie longo tempore descenderet Ohtum

                            of whose line a long time later was descended Ajtony [Ohtum]

                            Comment


                              #15
                              Кухулин написа Виж мнение
                              Ако Совард и Кадоча са събирателни образи на някакви племена (=/= епоним), това означава, че не са реални личности. Означава, че автора си е писал приказка, т. е. поръчали са му да напише приказка.
                              Означава, че авторът предава събития за които е слушал само смутни легенди. От Арпад до неговото време са три века.
                              Liberte, egalite, fraternite
                              Viva la revolution
                              Zalmoxis написа
                              Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                              http://hristoen4ev.blogspot.com/
                              dibo написа
                              Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                              - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                              Comment

                              Working...
                              X