Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[boilad]

Чакай малко, какво общо имат славянските названия на дните от седмицата с христианството (изключва шабата, по-известен у нас като събота)? Ако идеята е, че седемдневната седмица при славяните е въведена под християнско влияние, то това също е много съмнително. Съвсем очевидно е, че срядата не е среда. Ако приемем пък, че първия ден от седмицата е неделя, то тогава губят смисъл названията на дните вторник, четвъртък и петък. Що се отнася до немците пък, техния среден ден действително се пада в средата на седмицата (той е четвърти по ред), тъй че нека не превъзнасяме ценовизма. А с това направо трепе рибата:

славянското христянство започва още от апостола Павла и че славяните в духовно отношение са представлявали една култура. И тъй, не само че славянските християнски седмични дни са оргинални, но те са и единствени най-христянски дни измежду дните на днешните европейски народи.

При такова ултрапатриотарско изявление на всеки трябва да му светне червената лампичка както пишат колегите от ВИ. Евангелията са писани на гръцки език, тъй че "най-христианските дни" (ако такова нещо въобще съществува) са тези с гръцки названия.

[Обикновен лаик]

познанията по формална логика

Точно така. Без да претендирам за изчерпателна статистика, ми се струва, че най-често срещаната логическа грешка у "разбивачите на митове" е конструкцията "ако А е С и В е С, то А е В", което е нелепо. Излиза, че ако вълкът е бозайник и агнето е бозайник, то вълкът е агне. Т.е. бъркаме се с аксиомата "ако А=С и В=С, то А=В".

[tsetso]

За съжаление статията я няма самостоятелно, а е част от книга. Ако някой иска да я прочете цялата и да каже с какво не е съгласен.
Давам линк http://www.heliopol.com/ganchozenov-last.pdf стр.298-308
Иначе за мен е без съмнение, че имената на дните са точно свързани с християнството.
Неделя - Не работи - Не делай
Понеделник - Деня след неделята
Вторник
Среда
Четвъртък
Петък
Събота

Така е при всички славянски народи с изключение на руснаците, където неделята е възкресение.

За мен е интересно кога е станало това разпространение на имената на дните от седмицата. Да предположим, че Ценов не е прав.
Една от възможностите е 9-10 век , ако смятаме че преди това християнството не е било разпространено в източна европа.

Тук има доста инфо защо празнуваме неделята, а не съботата. Кога е въведено и т.н.

http://duh-i-istina.net/subotata.php

[Zalmoxis]

Няма общо с темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Дам, любопитно е, но няма общо с темата, придържайте се поне основно към нея, моля!

[Baga-Tur]

При липсата на достатъчно преки свидетелства, артефакти и писмени данни - винаги е много лесно представата за дадено историческо събитие или процес да бъде доста деформирана по идеологически или други причини... По този повод наскоро се замислих доколко "славянското море" е било наистина "море", доколко прабългарите са били капки в него и дали наистина българската държава възниква като съюз между прабългари и славяни или по-скоро е чисто българска държава, в която славяните са маргинални, незначителни елементи, на които е отредена ролята на периферия. Всъщност, доколкото ми е известно археологическите находки и свидетелствата на хронистите показват точно обратното на широко пропагандираното в учебниците по история : находките с прабългарски произход в ареала между Днестър и Стара Планина са в пъти повече от типично славянските такива; поне 150-200 години след хан Аспарух българската държава води спорадични войни с отделни славянски племена, разселва ги, премества ги, отрежда им периферна функция по границите на държавата; има чисто бели петна в познанието ни относно възникването и употребата на глаголицата и кирилицата, спорно е доколко "старобългарският" е разговорен народен език или е вид "кабинетно" творение, натъкмено за целите на бъдещата славянска евангелизация, получило широко разпространение 200-300 години след българския златен книжовен век по времето на Симеон и доколко този език е имал нещо общо с преобладаващият говор в Първата българска държава...

Да не забравяме и спорните съвременни изследвания на генетичния произход, които все пак показват някаква тенденция: съвременните българи са повече средиземноморци и прабългари отколкото славяни.

Самият ти подход към темата издава една много пристрастна гледна точка. Тръгваш от грешна презюмция и искаш да ти отговарят на предварително (исторически неаргументирано) зададени въпроси.

Има достаточно свидетелства, топоними, хидроними, артефакти и писмени данни за славянското поселение на Балканския полуостров. И даже, ако трябва да бъдем по-точни, прабългарският ареал е бил доста по-тесен във сравнение със Славиниите. Аз за пръв път чувам, че хан Аспарух е водил война срещу славяните (пък и чак 150-200 години?!?). Нека и останалите във форума се намесят, ако им е известно такова събитие, но аз не съм чувал да има някакви писмени или археологични данни за това. Тоест никъде в българската историография не се споменава за военен конфликт между прабългари и славяни през 7 век.

По твоите обяснения излиза, че хан Аспарух е бил някакъв тотален деспот който едва ли не е контролирал живота на всеки поданик на държавата още от самото начало, което е меко казано пресилено.
Славянските князе са се ползвали с голяма автономия – водили са практически самостоятелна вътрешна и външна политика, затова и се споменават отделно от България във византийските извори, дори след официалното "основаване" на държавата. По исторически обстоятелства тази външна политика на Славиниите напълно е съвпадала с политиката на прабългарите; от тук тръгва и обединението им във военно-племенен съюз.

Изобщо, мисълта, че е имало силно централизирана държава след 680г. е много далеч от истината.

[T.Jonchev]

Силно централизирана държава не е имало, разбира се. Нито 150-годишна война срещу славяните. И - да - до към началото на IX век са се ползвали с вътрешна автономия. Но това не означава, че не са подчинени от Аспарух - за това подчинение изрично говорят основните извори за времето на този владетел, макар да не навлизат в подробности.

[Baga-Tur]

Силно централизирана държава не е имало, разбира се. Нито 150-годишна война срещу славяните. И - да - до към началото на IX век са се ползвали с вътрешна автономия. Но това не означава, че не са подчинени от Аспарух - за това подчинение изрично говорят основните извори за времето на този владетел, макар да не навлизат в подробности.

Около въпроса за отношенията между прабългари и славяни са се водили и се водят много дебати, но аз искам да се спрем конкретно на този въпрос – известно ли е, и има ли някакви податки за военен конфликт (стълкновение) на прабългарите на Аспарух срещу славяните?
Никъде в изворите не се споменава за това. То ест, какво ще е това подчинение след като те не са воювали по между си за да определят и по-нататъшните си взаимоотношения?
Затова и попитах, ако някой има свидетелства да ги сподели, но никъде не съм срещал информация по тази тема.
Нито по форумите, нито в специализираната литература. Изворите също не конкретизират такова нещо.

[T.Jonchev]

Преки сведения за военни действия между българи и славяни няма. Но в изворите се казва, че българите са покорили местните славянски племена - без да е уточнено по какъв начин е станало това покоряване. През тази епоха обаче покоряванията обикновено се случват с прилагане на сила.

[monte christo]

В една своя статия отпреди 15 години, Стефка Ангелова ни дава сведение, че в Доросторум (Силистра) е засвидетелстван пожар, свързан с превземането му от българите на Аспарух. Някаква част от населението на града била от славянски произход (анти), които (според Мария Комша) били федерати на Романия, понеже оказали съпротива. Наскоро Тодор Чобанов клонеше към предатиране на пожара, т.е. според него твърде вероятно било това бедствие да е следствие на аварските зулуми от края на VI век.

[Baga-Tur]

Преки сведения за военни действия между българи и славяни няма. Но в изворите се казва, че българите са покорили местните славянски племена - без да е уточнено по какъв начин е станало това покоряване. През тази епоха обаче покоряванията обикновено се случват с прилагане на сила.

Въпрос на тълкуване. Изворите за създаването на ПБЦ, предполагам повечето тук сме ги чели, но и вие знаете, че за да се каже нещо със определена степен сигурност, то освен това ,е нужно да има подкрепящи доказателства, като например археологически. Археологията до този момент не е дала някакви податки за да се разглежда версия в която прабългарите с оръжие да са завладели славяните. А и точно, защото в миналото повечето хора са разбирали под "покоряване" – насилствено завладяване. Но отчитайки как са се развили историческите събития след това, според мен (а и според официалната историография) по-вероятно е държавата да е имала съюзен характер. В крайна сметка как ще отговорим на логичния въпрос, ако славяните са били покорени, защо ще се обособяват отделни Славинии със собственно самоуправление?! Едва ли прабългарите са донесли такъв модел на демокрация.

По примера на другите степни народи, ако са могли да ги завладеят, просто са щели да го направят и да ги включат като васали, а не да се обособяват Славинии.

[monte christo]

Трябва да се има предвид, че Славиниите по Балканите са се пръкнали доста време преди идването на Аспарух. Едва ли можем да говорим за обособяване...

[T.Jonchev]

Подобно устройство се среща и в други държави, без покоряванията да се поставят под съмнение. А и - от една страна - какви археологически доказателства би трябвало да се откриват за покоряването и какви се откриват за съюзяването - от друга? Тезата за съюза е просто слабоаргументирано традиционно схващане.

[pnp5q]

какви археологически доказателства би трябвало да се откриват за покоряването

следи от пожари по жилищните сгради - струва ми се, че често съм срещала такова обяснение из археологически новини.

[Baga-Tur]

следи от пожари по жилищните сгради - струва ми се, че често съм срещала такова обяснение из археологически новини.

Да де, ама следите от пожари могат да са по различна причина – най-очевидната е естествен пожар, което за времето си е било често явление по пътя на логиката. След това, трябва да се определи проблемът кой, кога и за какво? А след това и да се свърже с по-нататъшното измение на политиката.
Аз до тук не видях да има някакви сериозни основания да се счита, че славяните и прабългарите са воювали по между си. Така като гледам, най-вероятно въпросните прабългари никога не са се заселвали масово извън старите си предели (което ще рече сравнително малката територия на Североизточна България, Лудогорието, Варна, Каварна, Добруджа). Всичко друго е било територия на Славиниите, който както стана ясно са били независими някъде до средата на 9 век. След 9 век вероятно се централизират, но все пак, е може да приемем, че държавата си е продължила да бъде фрагментирана, чак до завладяването от русите на Светослав, когато е престанало да съществува и първото царство.