Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[boilad]

Впрочем, в какво да вярвате или не, си е ваше право, а в случая - проблем.

Точно това е проблема, че в случая опираме до вяра и до харесване. Няма значение дали кумира е прав въпреки всички изнесени факти, съображения и доказателства, важно е да хваща окото, да гали слуха и да радва сърцето, както е видно от пост 147. И все пак донякъде подобни дискусии може да имат и полза за хората които искрено се опитват да отсеят зърното от плявата.

[T.Jonchev]

Днес в света има все по-силно "разделение на труда" и все по-тясна специализация дори за стотици раздели на една и съща наука. Всеки да си прави всичко сам и движението "направи си сам" се практикуват може би само в крайно изостанали държави на Африка и Южна Азия

Точно така.
Но защо се върви към все по-тясна специализация? За разнообразие или защото детайлите са толкова много и знанието толкова обемно, че енциклопедизмът в наше време не е възможен?
Значи вие намирате тясната специализация за нещо нормално и дори необходимо, но в същото време смятате, че науката е терен за развихряне на неспециалисти? Аз намирам в тези схващания известно противоречие.
Призовахме ви да четете, защото очевидно не вярвате на специалистите и ако е така, начинът да стигнете до истината е точно този.

И - да - Пасков, Спароток, Живков и сие предлагат патриотична, логично звучаща и лесно смилаема храна на публиката, точно каквото предлага и чалга-музиката, точно каквото предлага и ГМО. Всичко това се прави на принципа на опростяването и с оглед на крайната цел. Само че историята не е проста работа и опростяването й най-често означава изкривяване.

[pnp5q]

всичко може да е грешно, но го е представил в много съвременен, достъпен и логичен вид

Тоест - ако е грешно, но е представено красиво, става вярно?!!

Честно казано това усилено повторение на тезата, че трябва да се чете много и да се докарат винаги нещата до този аргумент само усилват съмненията ми. Айнщайн е написал теорията си за относителността на няколко страници.

Господине, тези две действия са противоположни. Бихте ли обяснил логиката на изречението си, моля? Ако може - и на горното - за съденето по външния изглед.

Иначе за програмирането добре сте се ориентирали и дори е доста подходящ пример, ако изключим факта, че не е нужно познаване на двоичната система и много хора го правят без това познание. Но за всяка програма са нужни две неща - логика и данни.

Значи от една страна примера, че е нужно познаване на двоична система е подходящ, но от друга страна познаването й не е нужно? Какъв извод следва да си направи неспециалистът от Вашето тясно-специално твърдение? Налага се да помоля още веднъж за обяснение на логиката Ви.

[General Lukov]

Прави неприятно впечатление опитите на някои потребители да унижат "Аспарух" в разразилата се дискусия около славяните. Атакуващите го са се самопоставили в позицията на high level експерти в историческата област, опитвайки се да докажат как той е единствения лаик в спора и затова аргументите му олеквали поради това обстоятелство. Хайде сега ми кажете вие дали сте някакви хабилитирани/хонорувани доценти, професори, академици в историческата сфера ? Защитили ли сте някакъв докторат в историческа насока и по-специално на тема свързана със славяните, за да имате това самочувствие и високомерие в дискусията си с него ? Посещавам и други форуми, където се срещат подобни аномалии и някои потребители се имат за по-специални спрямо други. Методите за обезсилване на аргументите, които се използват в случая са ми пределно известни. Не се оборват по същество твърденията на другата страна, а се дават определения и квалификации (понякога обидни) за самия човек дали притежавал нужните познания без необходимата реципрочност, дали същите хора, които раздават подобни оценки имат такива. Броденето в сферата на "Великите духове" и говоренето от амвона на "high level експертите" не ви помага в случая да оборите "Аспарух", напротив има точно обратен ефект в очите на всеки неутрален читател на форума. Надявам се че тонът на дискусията ще се промени и опитите да бъде унижаван, който и да е друг съфорумец по този начин (не само "Аспарух") ще престанат.

[pehotinec]

Не виждам в какво унижаваме потребителя Аспарух. Аргументът - че трябва да се чете много, бил усилвал съмненията на Аспарух, защото Айнщан бил написал теорията си на няколко страници. А какво предишни действия се крият зад тези няколко страници ? Да не би той просто така да се е сетил? Или пък Пушкин през оная паметна есен в Болдино, сяда и просто така избухва и написва толкова много неща? Проблема според мене, че в епохата на интернет знанието е леснодостъпно и по - тази причина не се цени. Да бяха поживяли в онова време, когато дори ксероксът беше рядкост и студентите се ровеха със цели дни из книгите и конспектираха на ръка . Освен това сега знанието е затрупано от пластове дивотии, които тогава бяха доста по - малки. ИНАЧЕ и аз имам редица несъгласия по историческите теми тук, но не бих драматизирал толкова. Просто се пазя да започвам битки, които не мога да спечеля.

[boilad]

Съвсем не става дума за злонамереност, след като многократно бяха изтъквани факти, съображения и доказателства, както методически насоки, но на потребителя те просто не се харесват. Повтарям се, но е така. А елементарни познания за историята като наука, т. е. методите и начините за извършване на историческо изследване са Conditio sine qua non, условие без което не може, като в случая явно трябва да се започне от "а" и "б". Както отбеляза Ги, как ще обясниш интегрално и диференциално смятане на човек чиито познания по математика се свеждат до прости аритметични действия с пръстите на ръцете, или четенето на човек, който не познава азбуката, т. е. отново се сблъскваме с Conditio sine qua non. Ако пък този човек категорично отказва да се запознае, или да приеме на вяра това условие какво правим? Остава ни само да възкликнем "O, sancta simplicitas"!

[Изчезнал Безследно]

Иначе за програмирането добре сте се ориентирали и дори е доста подходящ пример, ако изключим факта, че не е нужно познаване на двоичната система и много хора го правят без това познание.

Е тука вече не мога да се сдържа, защото навлизате в моята област!
И аз съм си имал работа с маса пишман програмисти и компютърни специалисти, дето нямат нужда от знания а от "логическо мислене".

Учителю,
С този ученик май няма да успеете, но добре е, че написахте, това което написахте, та други, по-скромни и ученолюбиви да се поучат.

[messire Woland]

Прави неприятно впечатление опитите на някои потребители да унижат "Аспарух" в разразилата се дискусия около славяните. Атакуващите го са се самопоставили в позицията на high level експерти в историческата област, опитвайки се да докажат как той е единствения лаик в спора и затова аргументите му олеквали поради това обстоятелство. Хайде сега ми кажете вие дали сте някакви хабилитирани/хонорувани доценти, професори, академици в историческата сфера ? Защитили ли сте някакъв докторат в историческа насока и по-специално на тема свързана със славяните, за да имате това самочувствие и високомерие в дискусията си с него ? Посещавам и други форуми, където се срещат подобни аномалии и някои потребители се имат за по-специални спрямо други. Методите за обезсилване на аргументите, които се използват в случая са ми пределно известни. Не се оборват по същество твърденията на другата страна, а се дават определения и квалификации (понякога обидни) за самия човек дали притежавал нужните познания без необходимата реципрочност, дали същите хора, които раздават подобни оценки имат такива. Броденето в сферата на "Великите духове" и говоренето от амвона на "high level експертите" не ви помага в случая да оборите "Аспарух", напротив има точно обратен ефект в очите на всеки неутрален читател на форума. Надявам се че тонът на дискусията ще се промени и опитите да бъде унижаван, който и да е друг съфорумец по този начин (не само "Аспарух") ще престанат.

Проблемът е, че излиза, че потребителят Аспарух е трол с мисия - след като пренебрегна всякакви доказателства и въобще всичко, което противоречи на вътрешното му убеждение, той се отказа от правото да участва в дискусията. А не е като да не се вадиха факти, сведения, всякакви данни. Даже и Т. Йончев, който е признат авторитет тук се намеси и писа. Опитите да се върти около едно и също, докато тролът отрови дискусията може и да вървят някъде другаде, но не и тук.

[Stan]

Точно така.
И - да - Пасков, Спароток, Живков и сие предлагат патриотична, логично звучаща и лесно смилаема храна на публиката, точно каквото предлага и чалга-музиката, точно каквото предлага и ГМО. .

Не си прав.
1. Не е патриотична. Какво патриотично има в това да лъжеш като дърт циганин и да принизяваш българите до траките, като слагаш знак на равенство между тях? Както изрично е описано в изворите - траките са мързеливи, отнасят се с презрение към честния труд и само едно племе може да брои до четири Освен това автохтонството е идеология на национални предатели, тъй като отричат самите български извори, които изрично казват, че българите са дошли от Североизток и по времето на Аспарух са се заселили тук. Отричат българската владетелска хроника, т.нар. "Именник на българските ханове", може би защото са обявили джидхад на "официалната история", а Именникът е именно първата българска официална история, много по-официална от писаното примерно от Златарски (споменавам него, щото за други не са чували). Отричат и фолкорната история - т.нар. "Апокрифен български летопис", защото и там се говори за преминаване на Дунав. Така че, тези тези са всичко друго, но не и патриотични, даже са антибългарски.
2. Не са и логично звучащи, защото там няма никаква логична връзка. Има само безразборно нахвърлени "факти" - в огромната си част или силно манипулирани или направо измислени, споени с плюнки срещу "официалната" историография.

Както казах по-горе, на автохтонците трябва да се гледа на телевизор показваш изключително тъпа програма. Гледаш го докато искаш да видиш докъде може да стигне тъпотия и като ти омръзне просто го изключваш. Така че е безсмислено да си хабите времето да обяснявате на Аспарух каквото и да е.

[cesar]

Здравейте. Бих искал да попитам какво ще кажете за една хипотеза, която четох преди време, че именно славяните в Мизия от аварски поданици станали по някое време византийски федерати. Защото на мен ми се струва по-скоро, че тези славяни по-скоро остават независими до идването на прабългарите.

[T.Jonchev]

Здравейте. Бих искал да попитам какво ще кажете за една хипотеза, която четох преди време, че именно славяните в Мизия от аварски поданици станали по някое време византийски федерати. Защото на мен ми се струва по-скоро, че тези славяни по-скоро остават независими до идването на прабългарите.

Tова е спорен въпрос, чието решение зависи от тълкуването на адреса на Теофановия израз "ипо пактон онтас". Ако заключим, че той визира отношения между империята и племената в Мизия, хипотезата е вярна.

[T.Jonchev]

Не си прав.
1. Не е патриотична. Какво патриотично има в това да лъжеш като дърт циганин и да принизяваш българите до траките, като слагаш знак на равенство между тях? Както изрично е описано в изворите - траките са мързеливи, отнасят се с презрение към честния труд и само едно племе може да брои до четири Освен това автохтонството е идеология на национални предатели, тъй като отричат самите български извори, които изрично казват, че българите са дошли от Североизток и по времето на Аспарух са се заселили тук. Отричат българската владетелска хроника, т.нар. "Именник на българските ханове", може би защото са обявили джидхад на "официалната история", а Именникът е именно първата българска официална история, много по-официална от писаното примерно от Златарски (споменавам него, щото за други не са чували). Отричат и фолкорната история - т.нар. "Апокрифен български летопис", защото и там се говори за преминаване на Дунав. Така че, тези тези са всичко друго, но не и патриотични, даже са антибългарски.
2. Не са и логично звучащи, защото там няма никаква логична връзка. Има само безразборно нахвърлени "факти" - в огромната си част или силно манипулирани или направо измислени, споени с плюнки срещу "официалната" историография.

Както казах по-горе, на автохтонците трябва да се гледа на телевизор показваш изключително тъпа програма. Гледаш го докато искаш да видиш докъде може да стигне тъпотия и като ти омръзне просто го изключваш. Така че е безсмислено да си хабите времето да обяснявате на Аспарух каквото и да е.

Ама и ти яко си се подразнил! Не ги вземай толкова навътре нещата.
Аз имах предвид по-скоро, че подобни приказки звучат патриотично и логично за широката публика, а не че са наистина такива.

[Guy de Mont Ferrand]

Ама и ти яко си се подразнил! Не ги вземай толкова навътре нещата.
Аз имах предвид по-скоро, че подобни приказки звучат патриотично и логично за широката публика, а не че са наистина такива.

Мда, просто няма смисъл от "връзване" - е, освен когато води до прекрасни постове като тези на Йончев - тогава всеки повод е добър Все едно наистина да разбереш моите думи като това, че "историята била като разказ" (бурен смях в залата).

Някои казват, че да не спираме да се удивляваме било хубаво...но пък нали и на любимеца на Аспарух, Айнщайн, приписват мисълта за "двете безкрайни неща" - Вселената и човешката глупост... Не мисля че в случая, ако действително го е казал, го е направил с особено добро чувство.

[Христо Тамарин]

Независимо от "извинението", офтопикът е ненужен не само за темата, но изглежда неадекватен и спрямо цитираното твърдение. Последното явно е "прицелено" към логиката на потребителя Аспарух, а не към търсенето на обяснение за х-ра на работата на програмистите или автомобилистите Призовавам към повече внимание и по-малко такива постове! - бел. мод.

Значи от една страна примера, че е нужно познаване на двоична система е подходящ, но от друга страна познаването й не е нужно? Какъв извод следва да си направи неспециалистът от Вашето тясно-специално твърдение? Налага се да помоля още веднъж за обяснение на логиката Ви.

Off-topic. От програмист до програмист има разлика, така както има разлика от автомобилист до автомобилист.

На нѣкои програмисти им се създават условия да навлѣзат по-надълбоко в прѣдмѣтната област (напримѣр в банковото дѣло, ако приложната област е такава), и от тѣх примѣрно не се изисква да познават двоичната система и да мислят в битове.

Но за да разбира човѣк как работи компютърът, той трябва нѣкак си да се постави на негово мѣсто, трѣбва да знае двоичната система и да може да мисли в битове. Във всѣки програмистки колектив трѣбва да има такъв човѣк.

Аналогично, за да си "автомобилист", да можеш да караш кола, не е нужно да знаеш устройството и тактоветѣ на двигателитѣ с вѫтрѣшно горене. Ако има проблем с колата, карате я на сервиз.

[Христо Тамарин]

Срѣдновѣковнитѣ държавици сѫ изява на династии (родове), а не на племена-етноси-нации

По темата: "Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата".

Считам, че срѣдновѣковнитѣ държавици сѫ изява на династии, на родове, а не на племена, етноси, или нации.
Считам, че срѣдновѣковна България отпрѣди цар Петър е такава държавица.