Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[Аспарух]

Г-н Аспарух, преди всичко трябва да започнем с това, че вие схващате историята като наука, подобна на математиката, каквато тя не е.

Ние не можахме да обсъдим дори това по смислен начин. Не знам защо бях обявен за враг и трол още в началото и трябваше да чета сума ти обиди, психологически портрети и за мен и за кого ли не. Аз ако бях получил конкретни аргументи, които да харесам като това за Мохамед бих спорил по същия начин със страната защитаваща другата теза.
Ясно ми е, че историята не същата наука като математиката, проблемите и са различни. Знам и че финансирането и е много трудно напоследък. Имам познати завършили история и археология скоро, продават какви ли не дрънкулки по магазините сега, което е много жалко. Вероятно липсват и много пари за повече съвременни изследвания и презентации пред обществото. Защото историята не стигне ли до обществото има ли смисъл от нея? Все пак един коректен спор нищо не струва, а може да има само полза от него. На мене когато лаици ми задават въпроси, често ми хрумват нови идеи, успявам да събера по-добре мислите си и т.н. Вчера се набутах в един полски форум по въпроса на славяните - ами няма го това "ти си такъв, а пък оня си нямаш представа какъв е ....". Имаше и много тъпички твърдения но хората им отговарят, дискутират, търсят отговори.

[boilad]

"Царството на славяните, днес неправилно наричани скиавони (т.е. роби)." Може да се види на снимката на корицата й.

Бихте ли посочил къде в заглавието фигурира думата "роб", защото с оскъдните ми познания по латински нещо не я откривам, поне на изображението в посочения от Вас линк.

[Аспарух]

Бихте ли посочил къде в заглавието фигурира думата "роб", защото с оскъдните ми познания по латински нещо не я откривам, поне на изображението в посочения от Вас линк.

Този въпрос ми харесва тъй като изразява съмнение, което е възникнало и у мен. "(т.е. роби)" го няма в заглавието, то би звучало за Орбини нещо като "... скиавони (т.е.скиавони)." (т.е. роби) е в текста в ляво и някой твърди, че така се превежда на чист български. Сигурен съм, че на Орбини думата "скиавони" не му харесва, но дали означава точно "роб" не знам. Ако вие или някой друг тук го опровергае ще му бъда само благодарен иначе трябва да разчитам на анонимен превод в Уикипедия като за първа итерация.

[Кухулин]

Не, нямам такова желание, защото си имам друга професия. Все пак когато видя коренно различни мнения на професионални историци без приложените доказателства мисля, че мога да попитам къде са им доказателствата на двете страни.

Можеш да попиташ, разбира се. Съответно, можеш да получиш качествен отговор, а може и да не получиш. Тъй като отговора на твоя въпрос е много сложен, а обясняването на сложни неща с прости и разбираеми думи е още по-трудно, най-вероятно няма да получиш такъв отговор безплатно Понякога, в някои части на света ерудирани хора изнасят открити лекции за широка публика, но тук надали ще извадиш късмет.

Аз съм лаик, пък Божидар Димитров не е лаик, ама не трябвало да му се вярва. Е как да разбере човек като мене на кой историк трябва да вярва или не.

На теория трябва да търсиш информация в най-реномираните чужди издания. Колкото по-нова публикация, толкова по-добре. На практика, за неподготвения човек това е хазарт, защото дори и там от време на време пишат глупости. Ако имаш време и сили, най-добре е сам да си отговаряш на въпросите. Ако нямаш - гориш

Историците получават заплащането си от бюджета за да направят това което ти ми предлагаш аз да го направя и да го поднесат в сдъвкан, опростен, ясен и разбираем вид с доказателствата, а не във форма "това е така, вервайте ми".

1. Това, че някой получава пари за нещо, не е никаква гаранция за качество. Огледай се наоколо.

2. Поне 50% от доходите на сериозните историци не са свързани с държавния бюджет, което придава някои тънки нюанси в генерирания продукт. Не че държавните средства не придават такива нюанси

3. Много, много рядко някой получава пари, за да поднася научните публикации в "сдъвкан, опростен, ясен и разбираем вид с доказателства".

4. Има един проблем, свързан конкретно с историческата наука. Позоваването на авторитетни историци традиционно се приема за доказателство, а с вековете тези авторитети са генерирали безброй и безброй глупости. Затова конвенционалния историк с чисто сърце може да ти доказва нещо, а ти да не разбираш къде аджеба е доказателството. Има модерни подходи към този проблем, например т.нар. "деконструкция", ама и там майка плаче...

Я си представи историк да пита строителен инженер, математик, юрист и т.н. за нещо в тяхната област и те да го пратят сам да си търси отговора.

Ами поискай от някой познат конструктор да ти докаже, че еди-кой си трегер е изпълнен в подходящо сечение. Ама да ти го докаже, не да ти цитира разни справочници Или пък от някой математик да ти докаже с думи прости и ясни, че x^n + y^n = z^n няма цели решения за n > 2 Ако не ти обършат някой шамар, пак добре

[Аспарух]

И все пак ще ни обясните ли на нас, несведущите и нищи духом, връзката на латинското sclavus с гръцкото Σκλαβηνοί, Σκλάβοι и славянското словене. А пък, ако твърдите, че словене не е славяни, то проблема определено е във Вашия компютър.

Ако пропускате тези неща като "несведущите и нищи духом" ще е по-добре. "Словене" да го оставим настрани като отделен въпрос.

Предполагам, че подобни думи в източната и западната Римска империя са си приличали доста по звук независимо различната азбука. И трите думи имат по 5 еднакви звука в началото.

Google ми дава от гръцки на латински
Σκλαβηνοί = Sclaveni
а Σκλάβοι било направо servos, с което едва ли някой би желал да бъде назоваван

Интересно е и че в речника на Найден Геров чак в края на 19-ти век имаме запазена думата "СКЛАВЪ" = роб, пленник

Който ги разбира двата езика сигурно ще го обясни по-добре. Аз копирам и тълкуванията на хора, които твърдят, че разбират от това, а не създавам сам исторически тези. Толкоз имам до момента и не намирам сериозни коментари и опровержения.

[Аспарух]

Тъй като отговора на твоя въпрос е много сложен, а обясняването на сложни неща с прости и разбираеми думи е още по-трудно, най-вероятно няма да получиш такъв отговор безплатно

Не ми се философства много, че и без това изписах доста. Колко трябва да си платя?

Какъв е този толкова сложен отговор който трябва да очаквам? Наличието само на един артефакт или автентичен смислен надпис доказва наличието на поне един славянин. Казва се "ето това и това е останало, ето тук и тук го пише ..." Ако я няма думата "славяни", защо се счита, че е замянка на еди коя си дума и толкоз. Някой патент ли крие. Мисля, че за история говорим.

[pnp5q]

конкретни аргументи, които да харесам

се получават като зададете коректно формулирани въпроси. Например представяте предположенията си като факти, например "не намирам сериозни коментари" - Вие не сте ги намерил, не, че не съществуват. Но да, изисква се доста четене, а първите страници на гугло-търсачката са залети с врясъците на разни "разбивачи на митове". Въобще, непознаването на методологията на историческата аргументация ви води до такива комплексни грешки - едно грешно допускане връз друго - че човек не може да се ориентира от къде да захване да Ви обяснява. Мисля, че за начало е добре да попрочетете някои романизовани истории на учени - например, как е дешифровано египетското писмо, как е откривана Троя; кои са най-известните "фалшиви" исторически открития; да се запознаете с логическите грешки/манипулации, използвани в дискусии и изложения да изкривят анализа на аргументите в посоката, която изнася на автора на хипотезата. Иначе е много трудно да удържи човек добрия тон към някой, който на сериозно предлага да се пита днешен лекар как се е четяла латинска дума в средновековието или настоява на твърдението си за липса на източници точно под мнението, в което са му изредени конкретните автори на такива по темата - Херодот, Прокопий и др.
Разбирам желанието Ви за "един документ или артефакт", но в това отношение, уви, историята и археологията имат ужасно много допирни точки с детективските разследвания. Има някакви късчета минало, но възстановяването на цялостната мозайка по тях изисква продължителни усилия на множество специалисти по материална (останки) и духовна (напр.изменения на език във времето) култура.
И най-сетне - за съжаление, разбридането на хода на историческото разследване изисква и познаване на контекста на времето - например "историческите задачи на панславизма" определено оказват объркващо наслагване върху картината. А работата с термина "славяни" - доколкото схващам правилно историята на тоя термин, е, че в най-старите исторически източници безспорно се споменават три племена /групи племена?/, с имена венети, с(к)лавини и анти, като в един от източниците например изрично се посочва, че славините и антите имат "сродни" езици. Като проследяват движението на племена (по документи и находки), например източника, че в 6 в. славяни нападнали Солун, че българите повикали 7 славянски племена и пр., и пр., /ако щете - като очертават къде няма славяни, значи може би граничат с това място, щом се споменават в региона/ и вземат предвид съществуването на съвременните носители на т.нар.славянски езици горе-долу по същите места, се приема, че тези групи са родствени по езиков признак през цялото време - и съответно термина "славяни" се разпространява върху всички предполагаеми находки на свързани с тези групи неща - дори когато може да се уточни, че находките са на анти, или на древляни и т.н. Тоест - термина се разпространява и върху документите назад, дори когато те се отнасят примерно конкретно за венети. Но за да прецените кога е ползван коректно, кога - политически, трябва ужасно много четене и това, което ни показахте от г-н Пасков, просто не покрива известните - някои пускани и тук на форума - документи и находки. Прегледайте темите ни за произхода на българите - там има доста и за славяните, и за латинската дума за роб.

[T.Jonchev]

Аз не издигам свои схващания нито теории в историята. Ясно казах в началото, че съм лаик за историята и привеждам всичките догазателства за противоположната теза от други лаици и професионалисти

Добре.
Но ми се струва, че не просто ги привеждате, а сте съвсем убеден в правотата им. И не само сте убеден, но ги и прокламирате. Имам предвид следните изявления:

#34

Все пак ясно от филмчето се вижда как проф.Златарски, който се оказва, че е писал тази ни история почти сам, е манипулирал надписа за славяни на колоната за Омуртаг, ...

#46

Ето ви шокиращ пример с манипулация на историческо доказателство черно на бяло за тези които не желаят да изгледат филмчето.



Това е известния Сюлейманкьойски надпис, колоната от времето на Омуртаг, оригиналът е на жълтите павета в София, копието е при Плиска. Преводът е на проф.Златарски, който първо е превел думата "склавини" два пъти като славяни, после е съставил история на базата на собствения си превод. Склавини доколкото разбирам е по-скоро определение от вида на "безправен" но няма как да е име на етнос.

#59

На картинката на която Пасков е приготвил много добре, ясно се вижда, че проф.Златарски е манипулирал основно доказателство в нашата история за създаване на държавата ни. Там пише "склавини", а не "славяни".

#63

Аз лично предпочитам да не вярвам просто ей така на никого, а да вярвам на доказателства. След като Пасков е показал как проф.Златарски е манипулирал доказателство което е в центъра на София, а ако не се лъжа тази колона от времето на Омуртаг беше и в учебниците ни по история на снимка, аз съм длъжен да намаля доверието си към професионалните ни историци ...

И в какво се състои т.нар. манипулация? Че Златарски е предал гръцката дума "склавон" като "славяни", а това не било етнос, а означавало "безправни", "роби"? А как би изглеждал преводът на този надпис на български, ако използваме "безправни"/"роби" вместо славяни? Превежда ли го Пасков? Мисля, че не, но ето както се получава при опит за подобен превод:
"... Втора глава за безправните/робите, които са под императора: те да останат така, както бяха заварени, когато стана войната. Трета глава за останалите безправни/роби, които не са подчинени на императора в крайбрежната област, той ще ги върне в селищата им. ..."
Какъв е смисълът на този текст? Какви трябва да са тези роби, които хем не са подчинени на императора, хем са изселени от него и които имат собствени селища? А ако "склави"/"склавини" следва да се превежда просто като "безправни"/"роби", как ще трябва да разбираме един друг Омуртагов надпис, в който се казва, че владетелят преместил войската си срещу "гърците и робите" (склавините)?
Всеки опит да се преведе цялостно един текст на базата на подобни приумици неизбежно превръща съдържанието му в нонсенс. Ето защо разпалените критикари на конвенционалната наука никога не отиват отвъд обструкциите "на парче".

Имената възникват при най-различни обстоятелства и твърде често (особено в античността и средновековието) са преводими. Но независимо от преводимостта си, те получават свой собствен живот в историческата реалност и носят значение често пъти напълно различно от баналното преводно съдържание и ако решим да се придържаме единствено към семантиката, рискуваме не просто да станем смешни, а да се отдалечим на светлинни години от истината. Прекрасен пример за това е името "Caesar", което на латински значи "обрасъл", "космат". Ако се хванем за превода на думата, веднага можем да обявим всички древни писатели, които казват, че Цезар е бил плешив, за лъжци.
Не по-лош пример е името на племето "лангобарди". Вероятно латинските автори са започнали да ги наричат така заради външния им вид (langobardus означава "дълга брада"), но значи ли това, че представителите на този народ са носили дълги бради чак до девети век? А какво да кажем за жените лангобарди, за които също има известия в изворите? Че са били брадати?

Освен това имената в различните езици имат различно звучене съобразно особеностите на езика и неговото развитие във времето. Така че няма нищо чудно в това, че гръцкото "склавини" на среднобългарски е "словени", а на новобългарски - "славяни". Името на Йоан Кръстител например е популярно в гръцката си форма, но на еврейски звучи "Йон(а)", на български и руски "Иван", на италиански "Джовани", на испански "Хуан", на френски "Жан", на немски "Йохан", а на английски - "Джон". И въпреки това е едно и също име.

Аспарух е убеден, че под "славяни" не трябва да се разбира етнос.
#57

В такъв случай думата "славянин" остава обаче един "етноним", а не "етнос" и не носи никакви общи характеристики за обща история, ген, култура, съжителство и т.н.

Впрочем "етноним" значи "име на етнос" (т.е. на племе, на народ).
Ето обаче какво е писал за тях Прокопий Кесарийски в средата на шести век:
"Тези племена – склавините и антите – не се управляват от един човек, но от старо време живеят демократично и затова винаги общо разглеждат полезните и трудни работи. Също така е горе долу и с всички други работи у едните и у другите и това е установено открай време у тези варвари. … Езикът на едните и другите е един и същ – съвсем варварски. Те не се различават помежду си и по външен вид – всичките са снажни и изключително силни. Телата им не са прекалено бели, нито пък косите им са светлоруси, но и никак не клонят към тъмен цвят, а всички са червеникави. … Впрочем отначало дори и името на склавините и на антите е било едно и също, защото в старо време и едните, и другите са били наричани „спори” – мисля, че поради това, че са живеели в страната си разпръснати. Прочее, горе долу така стоят работите с този народ."
Смятам, че този цитат (който е само един от много възможни, стоящи у различни автори) достатъчно ясно илюстрира нещата. Става дума за варварски племена, пришълци в имперските територии от някаква друга земя извън римските граници.
Смятам, че едва ли може да се твърди, че всички роби са червеникави при положение, че в римската империя има и роби негри. А точно такова разбиране за нещата би се получило, ако предаваме "склавини" с "безправни" или "роби".


Пасков, а след него и Аспарух, се базират на идентификации между склавини и гети у Теофилакт Симоката, за да аргументират схващането, че славяните/склавините не са отделен, нов от гледна точка на ромейските писатели етнос, а добре известен древен народ, обитавал Балканите още в античността.
#52

Ето 3 изречения от Теофилакт Симоката живял 580/585 - ок. 636/640, където казва ясно поне 3 пъти, че със "склавини" те наричат "гетите". А има цитати от неговите съвременници, че гети, готи и скити е едно и също и това са траки.

Не мисля, че това е приемливо. Защо?
Ако славините/славяните са гети, както тук ги нарича Симоката, те не биха били обозначавани като варвари у по-ранния Прокопий (а и у самия Симоката на други места). Гетите попадат окончателно под римска власт по времето на Траян (98 - 117) в резултат на завладяването на отвъддунавските територии, в които живее част от тях. Разбира се, по това време те са считани за варвари. Но в началото на трети век Каракала дава римско гражданство на всички поданици на империята, в т.ч. и на гетите и от този момент нататък те вече не са варвари, а civiles romani. Няма как склавините през шести век да бъдат наричани варвари, ако са идентични с гетите. Освен това, както се вижда от текста на Прокопий, тези племена не се управляват еднолично и това е положението у тях от "старо време". А гетите имат царство и владетели до падането си под властта на Рим, т.е. управлявани са именно еднолично - първо от собствените си царе, след това от императорите.

Не знае ли Пасков всичко това и - ако го знае - на какво се дължат твърденията му?
Причината според мен е, че "изследователите" от този род вървят по обратния на науката път: те не анализират първо разполагаемите данни, а после да правят изводите и обобщенията и да градят теза, а започват от някакво твърдение (измислено или прочетено) и след това се спускат да търсят аргументи за него, пренебрегвайки, отхвърляйки или изопачавайки всичко, което не изнася на предпоставената им теза. Точно поради това "доказателствата" им са разхвърляни, откъслечни, извадени от контекста. Да се полемизира с такива "изследователи" е чиста загуба на време - спорът с тях прилича на спор с грамофонна плоча и е напълно безсмислен. Защото те са като бея от "Под игото", който в "дешифрира" думата белладона от едно писмо като "дебела Бона" и е желязно сигурен, че дебелата баба Бона от Бяла черква е главният душманин на Османската империя.

[pehotinec]

Аз не знам защо изобщо тук трябва да отделяме внимание на Пламен Цветков, Никола Виденов, Пасков и пр., и пр. които и без това са задръстили пространството с техните подвеждащи писания. НЕ БИЛ ИСТОРИК, бил математик - ами хората нещо бъркат ли му се в математиката? Този спор няма да има край, защото всеки от този тип хора мисли, че разбира от история или от литература, което не е така. В литературата това проличава от написаното от човека произведение, в спорта също става ясно, както и в повечето области на човешкото познание и дейност. Тук обаче това няма да стане очевидно, макар че разликата в доводите и начина на водене на дискусия при спорещите страни са не просто показателни, а крещящи. Г-н Аспарух ,никой не се е родил научен , незнанието в даден момент не е срамно, стига обаче човек да се стреми наистина да научи нещо, а не да упорства напразно.

[T.Jonchev]

И още нещо по въпроса за т.нар. манипулации, което не написах в предния си постинг, понеже стана твърде голям.

Лаиците обичат да виждат и най-вече „да откриват” манипулации навсякъде. Това повишава самочувствието им и ги убеждава не само, че специалистите са невежи и злонамерени, но и че те самите разбират нещата и ей сега ще ги поставят на правилните им места.

Приемам, че е възможно да съм сгрешил и Аспарух да не търси заяждане и уязвяване на науката, а отговори на въпроси. Само че, за да се ориентира човек в аргументите на две противоположни тези, никак не е достатъчно да умее да мисли логично. Защото тази ориентация означава преценяване на тежестта и адекватността на съжденията, аргументите и доказателствата, а за да можеш да преценяваш правилно се изисква ужасно обемно предварително знание, каквото лаиците не притежават. То е същото като да разработиш компютърна програма, без да познаваш двоичната система. (Опитвам се да обяснявам нещата достъпно за Аспарух, макар че е много възможно примерът ми да звучи смешно, тъй като нямам и понятие от програмиране.) По тази именно причина трябва да се чете и то – много да се чете, както неколцина потребители тук вече препоръчаха. Тая препоръка не е проява на високомерие, просто няма друг път. Ако човек не чете, остава му само да вЕрва и единственият избор е на кого. Но вероятността да е повервал на глупости не се променя особено.

Многократно ми се е налагало да коментирам една популярна „манипулация”, свързана с превод на касаещ историята на Аспаруховите българи израз на Теофан ("ке тон Онглон каталавон"). У Златарски преводът е: „и като се разположил на лагер в Онглос”, а в ГИБИ (превод на В.Бешевлиев и Г.Цанкова) – „като завзел Онглос”. На пръв поглед поне тази разлика навежда на мисълта за манипулиране на текста от поне един от преводачите и всички лаици я схващат именно по този начин. Всъщност няма никаква манипулация – накратко обяснявам защо:
1.Формата „каталавон” произлиза от глагола „каталамвано”, който на гръцки означава „завземам”, „отнемам”, „заемам”, „превземам”, но и „разполагам се на лагер”. Кой от вариантите за превод следва да бъде предпочетен зависи както от контекста, така и (в този случай) от множество други фактори и съображения.
2.Златарски отнася към Аспарух едно известие на Михаил Сирийски, който говори за някой си Булгариос, заселил се със своите 10 000 българи на имперска територия мирно, с позволението на императора. За това отъждествяване Златарски има своите аргументи. Ето защо за него установяването на Аспаруховите българи в Онглоса е станало по мирен път и той избира за „каталавон” превод „разположил се на лагер”.
3.Бешевлиев и Цанкова обаче отхвърлят отъждествяването на Аспарух с Булгариос. Те също имат аргументи, при това доста силни. Поради тази причина те не смятат, че българите на Аспарух са се установили в Онглоса със съгласието на империята и предпочитат за Теофановия израз превод „завзел”, а не „разположил се на лагер”.

Така че няма никаква манипулация – това са научни съображения.

Е, може ли един лаик, който няма представа от тези подробности, да схване правилно ситуацията? Не може, естествено, и за него остава простият отговор: историците си пишат кога както им дойде. Значи са манипулатори и пет пари не струват.
Да, ама не.

[Кухулин]

Какъв е този толкова сложен отговор който трябва да очаквам? Наличието само на един артефакт или автентичен смислен надпис доказва наличието на поне един славянин.

Надписа трябва да е много особен, за да ти докаже пряко, че "склавините" от гръцките извори са славяногласни. За съжаление не разполагаме с никакъв надпис в този дух, затова и отговора е сложен. Как изглежда този отговор - ами анализира се целия изворов материал, за анализа се привличат археологията и лингвистиката, с тяхна помощ се напасват парченцата от пъзела и хоп: склавините се оказват славяногласни.

Ако я няма думата "славяни", защо се счита, че е замянка на еди коя си дума и толкоз.

Трябва да се прави разлика между "няма я думата" и "няма надпис". Думата може да си я има, но да няма надписи, а и да има надписи, думата в тях може да изглежда различно.

Колко трябва да си платя?

Еми де да знам. Ако трябва лично на теб да ти се обяснят нещата от нула, това са 6-5 дена разхождане по изворите и тълкуването им, 4-5 дена разхождане из археологията, 5-6 дена лингвистика, още ден-два синтез на данните и чистене на неяснотите. То си стана един месец висококвалифициран труд. Предполагам, че ще излезе общо към 4000 лева.

[Аспарух]

НЕ БИЛ ИСТОРИК, бил математик - ами хората нещо бъркат ли му се в математиката?

Предполагам вие имате диплома от СУ точно по история за напишете това изречение?

1.Предлагам на историците, които считат, че държавата ги финансира за да водят дискусии само между себе си да вземат пример от проф.Николай Овчаров който застава и казва "аз тази година съм взел пари от държавата и ще ви дам отчет - наел съм много работници от околните села, разкрихме 300 метра стена и т.н."
2.Някой тук ми каза, че историята се изменя и на гръцки история било нещо като разказване. Историците трябва да си дават сметка, че не само материята им, но и ползвателите на труда им се изменят - ако по гръцко време хората са се радвали да чуят някой мит и легенда, днес искат истината с доказателствата, съмняват се, задават въпроси
3.Това да бъда пращан сам да си търся един отговор в историята ще го нарека с много меката дума "много остаряло". Днес в света има все по-силно "разделение на труда" и все по-тясна специализация дори за стотици раздели на една и съща наука. Всеки да си прави всичко сам и движението "направи си сам" се практикуват може би само в крайно изостанали държави на Африка и Южна Азия
4.Вместо аргументи срещу тезата на Пасков се изсипаха сума ти определения за него. Намерих блога на gepard96, вероятно съмишленик на г-н Т.Йончев, който казва, че теориите на Пасков са "чалга" и затова се приемат лесно. Не съм съвсем съгласен. На Пасков всичко може да е грешно, но го е представил в много съвременен, достъпен и логичен вид, та ако ще и по някакъв треторазряден телевизионен канал. Това, че Божидар ДИмитров е загубил баса за македонци ли беше не значи, че не е прав за думата "славяни". Изобщо а се доказва, че някой бил тъп и откачен и после това да се използва като аргумент, че всичко което е казал е невярно не е много умно. Ето един добър пример как се представя историческа книга http://harbornet.com/folks/theedrich...Goths1.htm#X01 Нека да оставим вече какво е правил проф.Златарски преди 100 години, по важно е как трябва да се прави сега и в бъдеще. Аз търся в момента информация из нета и попадам и на лаици и на историци с писания с много приказки и приказки, една безкрайна етимология, тези които нищо не доказват, твърдения от рода "вервайте ми" и никакви цитати и снимки на първоизточници. Да го кажа направо това ме дразни. Историята не била точна наука. А кое й пречи да става все по-точна и да се базира все повече на доказателства?

Благодаря на г-н Т.Йончев за подробния му отговор. Освен доста определения за личности отговорът съдържа и доста исторически твърдения за които ще отделя време да ги осмисля едно по едно.

[pehotinec]

Точно така, г-н Аспарух, нямам диплома по история и по тази причина мненията, които скромно съм изказвал през годините, не са били нито категорични, нито със самочувствието на последна инстанция, а съм гледал да науча, да прочета нещо, което ми е било препоръчано .Впрочем, в какво да вярвате или не, си е ваше право, а в случая - проблем.

[Аспарух]

По тази именно причина трябва да се чете и то – много да се чете

Честно казано това усилено повторение на тезата, че трябва да се чете много и да се докарат винаги нещата до този аргумент само усилват съмненията ми. Айнщайн е написал теорията си за относителността на няколко страници.

Иначе за програмирането добре сте се ориентирали и дори е доста подходящ пример, ако изключим факта, че не е нужно познаване на двоичната система и много хора го правят без това познание. Но за всяка програма са нужни две неща - логика и данни.

[boilad]

Ако пропускате тези неща като "несведущите и нищи духом" ще е по-добре. "Словене" да го оставим настрани като отделен въпрос.

Защо да оставяме "словене" настрани? Думата фигурира като самоназвание на славяните още от десети век когато се сдобиват със своя писменост, ерго тя не е продукт на панславизма както твърдите Вие, а още по-малко пък е измислена през 16-17 в. Същите хора, които се наричат така, в гръцките извори са наричани склавини, т. е. имаме работа със самоназвание, което не е изключено чуждите автори да предават изопачено, анадънмо? Няма тука "роби", след като и на самите чужди автори не им минава през ума такава асоциация.