Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[General Lukov]

В крайна сметка какво е останало днес според вас от тези древни митични славяни ? Езиците обобщени като славянски имат достатъчно големи разлики помежду си, и са кодифицирани в по-късно време, т.е. никой не може да ни убеди, че са говорели помежду си, по начина по който са го правели преди 1000+ години. Да не говорим за външното влияние върху тези езици, което ги е видоизменило в голяма степен. Другото, което се наслагва с десетилетия е пренебрегването на прабългарския елемент и то в официални становища на историческия отдел на БАН, където се напоследък се налага някаква автохтонична теза в стил Ганчо Ценов, как ние сме тук на Балканите от 10хил. години (едва ли не от времето на кроманьонците) и никакви прабългари не са идвали отникъде. Тръгвайки в тази насока по нищо не се различаваме от македонистите, които в общи линии твърдят същото за себе си как са първите хора на Балканите. Аз лично подкрепям иранската теория за прабългарския произход, с известни условности и допускане, че в прехода до Балканите част от елита е бил под силно тюркско влияние заради заобикалящата среда, но не и по-долните слоеве в йерархията. Оттам според мен тръгва и погрешната трактовка за тюркският произход в становищата на световно ниво - тюркизиран елит не означава тюрско по произход население, горе долу подобна е ситуацията с романизираните франки и днешни румънци, които се смятат за наследници на няколко тракийски племена от Античността, които впоследствие са романизирани.

[Аспарух]

*** Премахната необоснована подигравка с академичната общност - Sir Gray ***

Извинявам се, Sir Gray, но каква подигравка видяхте в моето изказване? Човекът изразява хипотеза, че "sc" преди "l" се е четяло само "с" и аз му отговарям, че не знам латински, но е изключително малко вероятно това да е така, защото има милиони хора запознати с латинския, не само историци, а лекари, юристи и други които би трябвало да знаят как се чете в определения случай.

Бих добавил още един мой аргумент, малко в матемачиска форма. Неприятелят на лицето Х го нарича "роб". Лицето Х с помоща на етимологията твърди, че думата "роб" е всъщност в случая "славен човек". Получава се носенс, тъй като почти никой и то масово не би възхвалявал неприятеля си и би го наричал "славен".


Ето и две доказателства, че "склавини" изобщо не означава етнос. Нормално е римляните да не са се интересували от етноса на хората отвъд границите им и са използвали думата "склавини" дори за походите на Мохамед от юг срещу тях.

Според речника на Найден Геров това е "роб, пленник"


В ЛИБИ може да се намери цитат "Мохамед се отправил на поход срещу ромеите, като взел със себе си бегълците "склавини"..."

[pehotinec]

Този аргумент в"матемачиска форма", ми заприлича на нещо от "Бугарски културен клуб"...- Добредоiде, гостин.

[Изчезнал Безследно]

Ето и две доказателства, че "склавини" изобщо не означава етнос. Нормално е римляните да не са се интересували от етноса на хората отвъд границите им и са използвали думата "склавини" дори за походите на Мохамед от юг срещу тях.
...
В ЛИБИ може да се намери цитат "Мохамед се отправил на поход срещу ромеите, като взел със себе си бегълците "склавини"..."

Би ли уточнил, от кой извор е цитата (с датировка) и за кой точно Мохамед става дума?

[T.Jonchev]

Без да искам да засягам лаиците (каквито сме всъщност всички, но в различни области на знанието), смятам, че историята, както и всяка друга наука, не е терен за самоуверени лаически упражнения. Ето защо:

Ето и две доказателства, че "склавини" изобщо не означава етнос. Нормално е римляните да не са се интересували от етноса на хората отвъд границите им и са използвали думата "склавини" дори за походите на Мохамед от юг срещу тях.
.................................................. ...........
В ЛИБИ може да се намери цитат "Мохамед се отправил на поход срещу ромеите, като взел със себе си бегълците "склавини"..."
[ATTACH=CONFIG]31175[/ATTACH]

Историята се реставрира не по вътрешни внушения, усет и предпочитания, а по данни, съдържащи се в историческите източници – писмени, археологически, устни.
Лаикът обаче не познава историческите източници, дори когато ги привежда като „доказателство” за своите схващания или ги цитира. Най-често той дори не ги чете, а е срещал в нечии публикации позовавания, които използва в готов вид. През ум дори не му минава, че може би схваща неправилно това, което чете (ако чете, а не повтаря буквално чужди твърдения).

1.Аспарух е закачил горния цитат, но изобщо няма представа откъде всъщност е взет той. Вероятно го е срещнал в същия откъслечен вид някъде из нета или у някой от отрицателите на славянското съществуване и го е ползвал на принципа copy / paste. Защо мисля така? Защото за Аспарух писмените източници са дотолкова непознат терен, че да ги обозначава «ЛИБИ». Тази абревиатура обаче не му е ясна. Тя означава „Латински извори за българската история” и маркира една добре известна на специалистите и на сериозните любители поредица от томове, в които са поместени откъси от късноантични и средновековни документи на латински език – в оригинал и в български превод. А цитатът е на гръцки език – следователно няма как да е от „ЛИБИ”. Ако Аспарух си бе послужил със самото издание, от което е изваден цитатът, той щеше да види, че на него пише „Гръцки извори за българската история”. Само че той изобщо не е виждал изданието.

2.Цитатът е от „Хронография” на Теофан Изповедник (ГИБИ, т.3, София 1960, с.266). Фактът, че Аспарух не е чел тази хроника, сам по себе си не е катастрофа, но ако я беше чел преди да издига твърдения, щеше да види колко пъти там се споменават славяните (на гръцки език, естествено) и може би би се подвоумил преди да повярва така безапелационно на Божидар Димитров, че понятието било създадено през XVII век (впрочем, спомням си как преди години същият Б.Димитров обещаваше един милион на този, който му посочи текст отпреди XIX век с думата „македонци” – това в рамките на прението му със скопските историчари и патриотари. Посочиха му такива текстове и той беше принуден да млъкне, без, разбира се, да даде милион).

3.Твърдението на Аспарух „Ето и две доказателства, че "склавини" изобщо не означава етнос. Нормално е римляните да не са се интересували от етноса на хората отвъд границите им и са използвали думата "склавини" дори за походите на Мохамед от юг срещу тях.” също е много показателно. Смисълът му е, че дори някакви неясни (за Аспарух) като етнос лица от арабските предели, ромеите наричат „склави” – т.е. доколкото разбирам, според него по този начин са обозначавани всевъзможни хора и племена, а това доволно размива въпроса за славянския етнос. Но не е така. Очевидно, прочитайки откъса от Теофан, Аспарух го е свързал с действия на пророка Мохамед (р.570; + 632) – точно затова говори за походи „от юг”. Само че пророкът никога не е провеждал поход срещу ромеите – тези походи започват едва след неговата смърт и ако Аспарух знаеше това, нямаше да се обърка. Всъщност в текста се говори за съвсем друг Мохамед, живял 60 години след пророка.
Ако действително беше чел хрониката на Теофан, Аспарух вероятно също не би се объркал и нямаше да ползва този цитат, за да убеждава когото и да било що за уникум е понятието „склави” и „славяни” ли означава то или не. Защото малко по-горе в тази хроника историята на въпросните бегълци е доста подробно разказана и от нея става ясно, че това е военен контингент, набран от малоазийските славяни за армията на император Юстиниан II за войната срещу арабите, контингент, който му изменя в хода на кампанията и преминава на страната на врага. И претърпелият поражение поради това Юстиниан си отмъщава на семействата на дезертьорите, поселени още от баща му във Витиния.
Същата история е разказана у още няколко ромейски автори. Така че тия славяни са си точно славяни, а не някакви етнически енигми от Близкия Изток.

[Кухулин]

Ето и две доказателства, че "склавини" изобщо не означава етнос.

Ако искаш да стигнеш до дъното на проблема и да реконструираш нещата от нула (в което собствено няма нищо лошо, имайки предвид колко глупости са писани по темата), подхода ти трябва да бъде друг. Приемаш, че значението на "склавини" не е известно, събираш целия изворов материал и го реконструираш семантично - виждаш може ли да става дума за етнос и ако да, за кой етнос от известните може да става дума. Езиковите упражнения са излишни в случая - двете форми не си съответстват фонетично, нужно е да се търси именно семантична връзка.

[Аспарух]

Ако искаш да стигнеш до дъното на проблема и да реконструираш нещата от нула

Не, нямам такова желание, защото си имам друга професия. Все пак когато видя коренно различни мнения на професионални историци без приложените доказателства мисля, че мога да попитам къде са им доказателствата на двете страни. Аз съм лаик, пък Божидар Димитров не е лаик, ама не трябвало да му се вярва. Е как да разбере човек като мене на кой историк трябва да вярва или не. Историците получават заплащането си от бюджета за да направят това което ти ми предлагаш аз да го направя и да го поднесат в сдъвкан, опростен, ясен и разбираем вид с доказателствата, а не във форма "това е така, вервайте ми". Факта, че от пет човека, учили една и съща история имаме пет съвсем различни мнения, както и че постоянно лаици им задават въпроси е доказателство, че не са си свършили работата както трябва, Да ти се обяснява постоянно, че си лаик, какъв бил този или онзи не е много съвременно и професионално. Я си представи историк да пита строителен инженер, математик, юрист и т.н. за нещо в тяхната област и те да го пратят сам да си търси отговора. Не, че някои не го правят, но не трябва. Науката и познанието се разширяват всеки ден с много, не виждам какво срамно би имало дори ако историк специализиращ в историята на Египет е само бегло запознат с древната история на България.

[Аспарух]

Лаикът обаче не познава историческите източници, дори когато ги привежда като „доказателство” за своите схващания или ги цитира. Най-често той дори не ги чете, а е срещал в нечии публикации позовавания, които използва в готов вид. През ум дори не му минава, че може би схваща неправилно това, което чете (ако чете, а не повтаря буквално чужди твърдения).

Аз не издигам свои схващания нито теории в историята. Ясно казах в началото, че съм лаик за историята и привеждам всичките догазателства за противоположната теза от други лаици и професионалисти. Няма смисъл да го повтаряме по 100 пъти, тъй като никой не го е оспорил. Като на математик, всяка минута ми минава през ума, че може да не съм прав и затова съм тук и търся строги доказателства.

1.От 2 седмици знам какво е ГИБИ и ЛИБИ, станала е техническа грешка, при мене или източника ми, не ми се и проверява. Можеше набързо да го отметнем
2.Не ме интересува кой и какъв е Божидар Димитров. Не ми стана ясно, вие с твърдението му, че точната дума "славяни" се е появила едва през 16-ти век при хърватите съгласен ли сте или не сте?
3.От обяснението ви за Мохамед, въпреки язвителността ви, вече научих нещо. Обяснението ви, че при този Мохамед е имало "склавини" напълно ме удовлетворява. Все пак "склави" означава ли "роби", както се твърди в първия слайс?

[Обикновен лаик]

Ами че те славяните не се ли споменават и в текстове на кирилица. И то далеч преди 17 век и съвсем не у хърватите. А например у Черноризец Храбър. Вярно, оригиналът не е намерен, но пък преписите са много и най-ранният е поне три века преди седемнайсети.

[Изчезнал Безследно]

Ама какво искате, бе хора?
Човекът доказа тезата си, че историците са мошеници с:
1. филмчета
2. Google translate
3. слайдове от Интернет
Не е ли достатъчно?

[boilad]

2.Не ме интересува кой и какъв е Божидар Димитров. Не ми стана ясно, вие с твърдението му, че точната дума "славяни" се е появила едва през 16-ти век при хърватите съгласен ли сте или не сте?
3.От обяснението ви за Мохамед, въпреки язвителността ви, вече научих нещо. Обяснението ви, че при този Мохамед е имало "склавини" напълно ме удовлетворява. Все пак "склави" означава ли "роби", както се твърди в първия слайс?

Хахаха!!! Човека си има авторитети и след като многократно беше отговаряно на тези въпроси, пряко и косвено с методически насоки, мисля, че целта му е да дразни с непрекъснато повтаряне на едно и също, т. е. Йончев е прав. А за да не излезе, че съм злонамерен, макар съфорумеца да доказа, че четенето не е от силните му страни: http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_1_1.htm

http://promacedonia.org/sv/index.html

Всичко е поднесено в сбит сдъвкан вид и когато у лаиците възникне съмнение вместо да погледнат бележките под линия и томовете използвана литература, те предпочитат изявите на медийни звезди като професора, който не е професор и ветеринаря, който се изявява уж като историк.

[Аспарух]

Ама какво искате, бе хора?
Човекът доказа тезата си, че историците са мошеници с:
1. филмчета
2. Google translate
3. слайдове от Интернет
Не е ли достатъчно?

Може ли да ви попитам вие на какви доказателства се осланяте? Гореизброените методи за презентация и доказателства се използват ежедневно на 7-милиардната ни планета от учени и бизнесмени с многомилиардни проекти и успехите им са впечатляващи.

Не си спомням къде съм казал, че "историците са мошеници". За проф.Златарски съм казал, че е манипулирал по некоректен начин твърде известно и основно доказателство, но това в никакъв случай не значи, че го е направил умишлено като някакъв дребен мошенник и измамник.

[Guy de Mont Ferrand]

Г-н Аспарух, преди всичко трябва да започнем с това, че вие схващате историята като наука, подобна на математиката, каквато тя не е. Т.напр. езикът, като всичко останало, свързано с информацията за хората (напр. развитието на математиката, производството на хляб, личната хигиена и тн.), има своя собствена история, т.е. той не е статична величина и нито е спирал, нито ще спре да се развива. Така един термин, който едно време е означавал едно, в друго време може да приеме тотално различно значение. "Нормалното", нешколувано логично мислене в случая с разбирането на езика не работи, тъй като, ако всички мислеха така едностранчиво, както вие ни демонстрирате в тази тема, то напр. думата "кола" щеше да означава само това, което е означавала, когато е била измислена. Помислете каква е била първата кола, задвижвана от животинска или човешка тяга и какви са днешните автомобили, за които ВЪПРЕКИ ТОВА, се използва същия термин. Кухулин изключително ясно, кратко и правилно ви обясни как да действате, за да си изясните въпросите, които ви вълнуват, но от постовете ви след неговия не личи да сте се вслушали в съвета му.

Освен горните ми забележки, тук трябва да се добави още една: в човешката история винаги е имало недоучени, фантазьори, лаици, които въпреки съветите, които им се дават - да повишат нивото на образованието си (вие напр. как бихте обяснили логаритмите на човек, който не може да събира и изважда и знае да брои само до десет), продължават да упорстват, настоявайки, че "абе я знам достатъчно бе, ти кой си, че да ми даваш акъл" и, накрая, шарлатани, които се възползват от един или друг факт, изваден от контекста и от незнанието на публиката си, за да получат някаква своя изгода от фалшивия си разказ. Между другото, "история" на гръцки означава точно това: "разказ"...

[Аспарух]

Човека си има авторитети и след като многократно беше отговаряно на тези въпроси, пряко и косвено с методически насоки

До тук видях само един смислен отговор, този на Т.Йончев за Мохамед. Мисля дори да го изпратя на Пасков за коментар, но гледам, че сега се е кандитатирал за президент, а пък не знам кой друг е в "екипа му от 28 човека". За останалото няма да се изразявам какво беше. Все пак това е отговор само на един въпрос и то, че това "доказателство" не струва и не може да се използва за противоположната теза, а другите многобройни въпроси остават.

[boilad]

И все пак ще ни обясните ли на нас, несведущите и нищи духом, връзката на латинското sclavus с гръцкото Σκλαβηνοί, Σκλάβοι и славянското словене. А пък, ако твърдите, че словене не е славяни, то проблема определено е във Вашия компютър.