Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[gollum]

Историята трябва да бъде според моите представи наука работещи с доказателства.

Мисля че тук неточността е в представите: историята не е точна наука, тя е интерпретативна, вече го споменах това. Нито можеш да направиш експериментална проверка, нито пък - да я повториш в независима среда. Това, разбира се, важи за всички науки, занимаващи се с културата и цивилизацията ни. Затова няма в някакъв определен смисъл "официална история" (извън учебниците, разбира се, а те - нещо, което е ясно по определение, разказват обикновено леко остаряла и донякъде общоприета версия на това "какво се е случило някога" (за историците писането на учебници е странично занимание)). Има множество историци, които се опитват да изградят от непълни и неточни данни, идващи от много различни "канали" някакъв общ и свързан разказ за това, което се е случило. По-скоро имаме "аргументация" (основана на интерпретация на извори, артефакти и прочее), отколкото "доказателства" (определено не и в смисъла на точните науки).
Всеки един "източник" на "факти" първо трябва да бъде интерпретиран. И, разбира се, с натрупването, откриването (въвеждане в употреба) на нови източници и информация и прочее, интерпретациите често се променят. В този смисъл историята е наука: нищо не е окончателно, всяка интерпретация може да бъде "постена отново" и ако се приеме новата версия, да бъде променена. и всяко нещо е "за момента е така" (както е и във всяка друга наука).
ЗА момента ти, Аспарух, въвеждаш названия от източници, които смесваш свободно със сега използвани обединителни названия.
Що се отнася до това да се интерпретира дадено погребение към каква култура принадлежи, тук (както и в останалите случаи) ще си трябва сериозна подготовка. Не виждам как ще се убедиш в дадена приета в момента интерпретация на база "здрав разум" и никакви специализирани познания. Същото важи и за мен. Т.е. Стан и да ти даде публикация, какво ще промени това за теб? В крайна сметка, имаш човешки кокали и евентуално някакви предмети около тях. Мисля че е ясно, че тук е възможно да се стигне до някакъв извод само чрез сериозна интерпретация (т.е. своеобразно "допълване"). Същото важи и за писмените източници, просто по друг начин.
Т.е. това "славяни" е прието в науката название за определено обединение, название, основано на някаква база (определена култура (предмети), сходни езици и прочее).

[Аспарух]

Е то беше ясно че бъркаш.
А сигурен ли си, че Херодот е казал, че има седем скитски племена между Панония и Черно море?

Нищо не съм сбъркал по същество. А сега, както аз представих доказателство, че Херодот е казал точно "седем скитски племена", а Св.Йероним е казал "седем готски племена", надявам се, че в духа на коректния спор ти на свой ред ще покажеш цитата точно кой и къде е казал "седем славянски племена" дори и без да е споменавал, че са точно между Панония и Черно море.

[Аспарух]

Интересно, кои тези професионалисти, които казват, че нямало славянски гробове? Може би славяните са били безсмъртни?

Аз ги споменах, но пак ще го направя
1.Бях скоро в Антропологичния музей в нощта на музеите и запитахме лектора не си спомням във връзка с какво и той отговори "славяните са изгаряли труповете си"
2.В мащабното проследяване на произхода на българите участват Катедрата по медицинска генетика на Медицинския университет в София, Институтът по микробиология, Институтът по антропология, Националният археологически институт с музей при БАН и Флорентинският университет, чиято лаборатория изследва генетичния материал - очевидно в екипа си те имат и доста историци и археолози и твърдят, че славяните са изгаряли труповете си. Не ми става ясно, след като твърдят, че у нас е нямало славяни, тези славяни дето ги е нямало са изгаряли труповете си. Има нещо сбъркано и в това, мога да направя леко допускане, че им е неудобно да заявят това, което е заявил Божидар Димитров с по-цапнатата си уста.

Но ти каза, че знаеш поне за 1000 гроба "със сигурност на славяни". Дай снимка или данни поне за един от тях и няма защо да се отнасяме кой какво казал по целия свят.

[Аспарух]

Мисля че тук неточността е в представите: историята не е точна наука

Тя може да бъде точна наука, базирана на доказателства. Въпросът е кой и как я прави. И ако я прави с измислици и фантазии както ти казваш е редно да го обяви. Аз в момента се чувствам излъган.

Ето ти пример, не за слвяни, как е правена история от наши историци
"Друг мит, популяризиран около историята за създаването на българската държава, е сюжета с хан Кубрат и пръчките. Много българи не знаят, че урокът за снопа пръчки на хан Кубрат е тотално измислен сюжет. Сценарият е „пуснат“ през 1881 г. в първия учебник по история на Сава Бобчев. Той сам решава, че един сюжет, който намираме в Езоп и в легендите за Чингиз хан, може да се използва в учебника. Академичната общност тогава е искала да наложи легендата за непогрешимите български царе."

Решили богоизбраните "специалисти", че тия дето не сме историци сме някаква паплач и пуснали "сюжет". Пък не могли да измислят собствен, ами взели такъв от Езоп. Е това не е никаква история и не може да бъде точна наука. И като го засекат веднъж хората рано или късно после ги убеждавай да вярват и да имат уважение към историята.

[Stan]

А сега, както аз представих доказателство, че Херодот е казал точно "седем скитски племена", а Св.Йероним е казал "седем готски племена", надявам се, че в духа на коректния спор ти на свой ред ще покажеш цитата точно кой и къде е казал "седем славянски племена" дори и без да е споменавал, че са точно между Панония и Черно море.

Никакво доказателство не си показал. Просто си дал слайд от предаването на Пасков. Ти Пасков за Господ бог го имаш, че думите му ги използваш като "доказателство". Доказателство е да посочиш самия източник - Херодот, еди кое си издание на еди коя си страница, говори за седем скитски племена между Панония и Черно море.
Айде, действай. Взимай Херодот и почвай да четеш. Може би с изненада ще установиш, че нещата не са баш така както ги предствая бай ти Пасков

[Stan]

Аз ги споменах, но пак ще го направя
1.Бях скоро в Антропологичния музей в нощта на музеите и запитахме лектора не си спомням във връзка с какво и той отговори "славяните са изгаряли труповете си"
2.В мащабното проследяване на произхода на българите участват Катедрата по медицинска генетика на Медицинския университет в София, Институтът по микробиология, Институтът по антропология, Националният археологически институт с музей при БАН и Флорентинският университет, чиято лаборатория изследва генетичния материал - очевидно в екипа си те имат и доста историци и археолози и твърдят, че славяните са изгаряли труповете си. Не ми става ясно, след като твърдят, че у нас е нямало славяни, тези славяни дето ги е нямало са изгаряли труповете си. Има нещо сбъркано и в това, мога да направя леко допускане, че им е неудобно да заявят това, което е заявил Божидар Димитров с по-цапнатата си уста.

1. Правилно ти е отговорил човекът
2. Нещо не е ясно какво искаш да кажеш "Не ми става ясно, след като твърдят, че у нас е нямало славяни, тези славяни дето ги е нямало са изгаряли труповете си"

[zmaj]

Темата се изврати до степен на перверзия.
Аспарух, нямам нищо против твоите въпроси, но защо просто не си започнеш тема "Имало ли е славяни по нашите земи или всичко е една гнусна фалшификация?"
С такъв тип полемика се обезценява тази тема и се свежда до ниво "една баба каза във фейсбук".

[gollum]

Тя може да бъде точна наука, базирана на доказателства. Въпросът е кой и как я прави. И ако я прави с измислици и фантазии както ти казваш е редно да го обяви. Аз в момента се чувствам излъган.

Помисли малко какво разбираш под "доказателство" и ще си отговориш сам. Не може да бъде точна наука - няма как която и да е от интерпретациите да бъде експериментално проверена. Т.е. "доказателството" е обсъждане на интерпретацията.
Що се отнася до учебниците - не бъркай наука и учебници, както вече посочих, това са две различни неща. Учебниците в училище са началото, не краят (отделно, дори и да махнем различните идеологически влияния, които са характерни за всяка национална държава, поне през някаква част от съществуването й, дори и тогава целта на учебниците не е да показват какво представлява текущото (моментно) състояние на науката или разбиране по даден въпрос - обикновено се базират на "вчерашния ден" в съответната област). Хеле пък през XIX век. Помисли какво е предназначението на учебника и, по-общо, на държавното (задължително и всеобщо) образование.

2.В мащабното проследяване на произхода на българите участват Катедрата по медицинска генетика на Медицинския университет в София, Институтът по микробиология, Институтът по антропология, Националният археологически институт с музей при БАН и Флорентинският университет, чиято лаборатория изследва генетичния материал - очевидно в екипа си те имат и доста историци и археолози и твърдят, че славяните са изгаряли труповете си. Не ми става ясно, след като твърдят, че у нас е нямало славяни, тези славяни дето ги е нямало са изгаряли труповете си. Има нещо сбъркано и в това, мога да направя леко допускане, че им е неудобно да заявят това, което е заявил Божидар Димитров с по-цапнатата си уста.

кой твърди, че у нас е нямало славяни? Говоря за научна публикация, не някой по някоя телевизия казва нещо.

[pnp5q]

stan, един тъп въпрос - а защо Sclaveni е възстановено като "склавени", а не като "славени" или "шлавени"?
Нали sc е "скъ" само пред твърди гласни, пред меки е "ш" - а съгласната "л" е мек звук, омекчава сричката, имам някакъв спомен, че в някои езици м, н и л се броят за отделни срички в някои думи.
Хрумна ми по асоциация с американското лично име Присила, което се пише Priscila - ама никой не казва "Прискила".
Та - откъде е сигурно, че написаното Sclaveni се е чело "склавени", а не "славени"?

[Аспарух]

Темата се изврати до степен на перверзия.
Аспарух, нямам нищо против твоите въпроси, но защо просто не си започнеш тема "Имало ли е славяни по нашите земи или всичко е една гнусна фалшификация?"
С такъв тип полемика се обезценява тази тема и се свежда до ниво "една баба каза във фейсбук".

Ти като си отворил темата си казал:
"Всъщност, доколкото ми е известно археологическите находки и свидетелствата на хронистите показват точно обратното на широко пропагандираното в учебниците по история : находките с прабългарски произход в ареала между Днестър и Стара Планина са в пъти повече от типично славянските такива;"

Аз на темата попагнах с Google като търсих информация по въпроса и попаднах точно на това което сам си написъл. Но аз го разширявам и казвам "Просто не се сещам не за малко находки, ами за нито една находка. Би ли ми помогнал някой да ми спомене поне за една."

[Аспарух]

1. Правилно ти е отговорил човекът
2. Нещо не е ясно какво искаш да кажеш "Не ми става ясно, след като твърдят, че у нас е нямало славяни, тези славяни дето ги е нямало са изгаряли труповете си"

1.Той като ми е отговорил правилно, ти знаеш ли къде са тези 1000 гроба на славяни у нас и твърдиш ли все още, че има такива?
2. Изпуснал съм едно "как" за което можеше да се досетиш. Кака са изгаряли славяните труповете си на едно място ако е нямало славяни. Но като ми посочиш гроб на славянин, за какаъвто явно доста от колегите ти не са чули, може да е останала там някоя люспа и от кост, ще им се обадя на тия да си вземат едно ДНК и да си решат проблема.

[Аспарух]

Никакво доказателство не си показал. Просто си дал слайд от предаването на Пасков.

Дай и ти слайд. Какъвто и да е. Ти досега една точна връзка не показа, само ми хвърляш обвинения, че съм лаик, че доказателствата били твърде много за да се цитира едно, правиш някакви неуместни шеги за да избягаш от въпроса и т.н. В текста на слайда ясно е записамо "septem getes" и въпреки, че не го владея този език ясно виждам, че пише "седем гетски" и няма как да пише "седем славянски"

[Аспарух]

кой твърди, че у нас е нямало славяни? Говоря за научна публикация, не някой по някоя телевизия казва нещо.

Мисля, че имената на горните 5 института и униветситата са достатъчно тежки, а и БНТ и БНР са медии с тежест. Има защита на докторска дисертация, както и публикации в научни списания. Потърси "акад.Гълъбов ДНК" и ще намериш лесно доста информация за изследването и в кои научни списания е публикувано.
Нямаме случаи като "една баба казала, казал някой във Фейсбук, казал някой по телевизията ...". Имаме хора с имена, титли и дипломи, работили сериозно по даден проект.

[boilad]

Интересува ме тук има ли професионални историци, но това е по-второстепенен въпрос.

Интересно е, че търсиш професионални историци, а в същото време изтъкваш като авторитети един хасковски ветеринар и един историк за когото не веднъж са изказвани съмнения относно почтеността му като учен (т. е. като историк; лично аз се сещам само за една негова научна публикация - историята на Петър Богдан - всичко друго са популяризаторски пасквили в които няма наука, но бисерите с които доказва научната си несъстоятелност са бол, когато някой се изявява като специалист по всичко следва да се запитаме до колко задълбочени са познанията му; Пасков впрочем и той специалист всичколог, ами на титулува се "дуфтур", "учен чиляк начи", също като "професора"). Освен четене, тука си требе и формална логика, ама от такива неща образователната ни система бяга като дявол от тамян, а ти явно си неин продукт. Между другото наскоро попаднах на интересна статия за антиинтелектуализма в Щатите http://nauka.offnews.bg/news/Skeptik...ira_59769.html
то същото явление (недоверие в науката) е ясно видимо и у нас - най-вече т. нар. алтернативна медицина е дотолкова разпространена, че има кабинети и в утвърдени лечебни заведения. Един кабинет е достатъчен за обхващането на целия спектър болести и заболявания, по същия начин по който Б. Д. се изказва по всякакви въпроси и раздели на историческото познание.

[gollum]

Мисля, че имената на горните 5 института и униветситата са достатъчно тежки

Само по себе си нещо е "тежко", ако говорим за научна публикация. Тя къде е? Ти сам призоваваш "да се видят аргументите им", е, това е интересното. Що се отнася до НБР, БНТ - нищо "тежко" няма в тях само по себе си.

Потърси "акад.Гълъбов ДНК" и ще намериш лесно доста информация за изследването и в кои научни списания е публикувано.

Какво общо има ДНК-изследване (на сегашното население) с обсъждане на исторически извор? А и въобще с въпроса, който повдигаш? Съмнявам се, че с ДНК изследване може да се установи нечия културна принадлежност или език (впрочем, самият академик в интервюта и не твърди нещо подобно, дори напротив).

Уви моят извод е, че нямаш интерес към разговор, а към защита на (предполагам) новопридобита вяра. Нямам идея дали е вярна, но щом в изворите се споменава за славяни по тези земи, археолозите (Стан спомена за това) откриват погребения, освен това говорим славянски език, изводът, който засега се налага е, че славяни е имало. Сигурно могат милион интересни неща да се обсъдят около това - къде, колко, в каква степен, как са протичали отношенията им с прабългарите и прочее: нали темата е за това.
Но Картаген е прав - темата е негова, така че спирам.