Златни монети на Сермон от началото на 11 век?

[Thorn]

Писах на Иван Йорданов и той ми прати тази статия:

http://www.chitatel.net/forum/topic/18629-златна-монета-на-сермон/?do=findComment&comment=357674

[cven]

Смущаваща е разликата в размерите между данните от статията на Иван Йонков от НБУ (15мм и тегло около 1 грам) и публикацията на Иван Йорданов (22мм и тегло 0,55 и 0,6 грама).
Размери 15мм и тегло 1гр. Отговарят точно на златните тари от южна Италия, които се появяват точно Х - Х² век като четвърт златен динар, под влияние на арабското монетосечене, докато златен предмет с размери 22мм и дебелина една трета от милиметъра би имал тегло 2,4 грама при 24 карата и 1,88 грама при 14 карата, а се говори за дебелина до половин милиметър.
0,6 грама при 14 карата биха се получили при 22мм и дебелина една десета от милиметъра, но дали при такава дебелина би се получил качествен двустранен отпечатък ? За мен размерите, които изнася Иван Йорданов, са съмнителни.

[roca]

Размерите, които дава Йорданов са спрямо Герасимов, чиято статия е определено преди тази на Йонков, и аз бих имал повече доверие на Герасимов, за това. Йонков няма как да има точни данни, но пък той се опира на по-ранни статии също. Това с каратите си е мисия невъзможна, ние даже не сме ги виждали на снимка, камо ли да предполагаме чистотата на материала, но ако приемем че той е от 8-9 век, може би трябва да е около 21-22 карата. Ако обаче са отпечатвани на ядра от турски монети, както предполага Йорданов и което е реалистично, защото е много реално да са произвеждани някак в 19 век, то тогава 14 карата са съвсем възможни.. Размерът обаче според мен е под въпрос и по-скоро би бил като на печат - мисля че 15 мм са по-близки до истината.
Това с тези италиански тари....извини ме, но звучи като българският лев да е вързан със валутата на Зимбабве...Точно толкова общо има Италианска тара със балканското монетосечене. Просто между тези държави няма логика да има каквато и да е търговия, в този период, че да се отсича монета която специално да е предназначена за такъв търговски път. Не случайно и Герасимов и Йорданов казват "Метрическите им данни ( диам. 22 мм, тегло 0.55 и 0.65 г.) не отговарят на нито една средновековна монетна балканска система." Ако се търси аналог с монета, тя трябва да е във балкански регион, където ще се търси нейната предполагаема циркулация.
Мен ей това ме изненадва най-много и затова повдигнах и в другият форум като въпрос "Въпреки моите усилия пластинките не можаха да бъдат открити. На мое писмо от 29 май 2009 г. с молба да прегледам пластинките или ми изпрати техните метрични данни, след няколко уточнения, Г-н Michel Amandry, chef du Cabinet des Medailles отговори че те не могат да бъдат намерени в Cabinet des Medailles. Така бях принуден да се върна към информацията на такъв скрупульозен изследвач какъвто е Т. Герасимов"
Никъде няма снимки и официална информация за тези пластинки, и в музея също не ги намират. Ами ако това още от самото начало е просто рисунка върху която размишляват всички от 19 век на база на реален печат и такива пластини никога не са съществували?

[cven]

Извинявай, roca, но аз не твърдя, че това има връзка с балканското монетосечене. Разбира се, мога да направя някакви предположения, но те няма да имат никаква стойност, без достатъчно данни.
Отговорът ми беше на въпроса може ли монета с такива размери да се използва в търговията и отговаря ли на известен номинал.
Може, ползвала се е и отговаря.
Византийските тремиси са били с подобни размери – около 15мм и тегло около1,5гр. или една трета от златния номинал. На всичкото отгоре има и половин тремиси с тегло около 0,75грама.
Подобни монети са се ползвали във Византия, Испания, Италия до V²²²-²Х век.
Отбелязах златните тари, защото точно съответстват по размери на сведението от Йонков – 15мм и 1 грам, номиналът им е една четвърт от златния динар и са синхронни на периода, в който и Византия има владения в южна Италия.
С това отговарям единствено на въпроса съществува ли подобен номинал и може ли подобна монета да се използва в търговията. Ами съществува, и се е използвала.

Ако приемем версията, че монетите са съвременен фалшификат, трябва да отречем сведенията, които имаме, че монетите са намерени заедно с други златни византийски монети на точно определено място.
Това, че няма снимка и не могат да се намерят сега не ме учудва, все пак за тях те не са били толкова ценни, а и две световни войни са минали оттогава. Първият медальон на Омуртаг, намерен около Плиска да не би някой да знае къде е? И от него е останала само една рисунка.

А златен монетовиден предмет 22мм и тегло 0,55грама е невъзможен, според мен.

[pehotinec]

roca - "Никъде няма снимки и официална информация за тези пластинки, и в музея също не ги намират. Ами ако това още от самото начало е просто рисунка върху която размишляват всички от 19 век на база на реален печат и такива пластини никога не са съществували? " ------- това наистина ще е голям проблем.

[roca]

ОК, но нали уж коментираме уж българска "монета". Няма как българска монета да няма аналог със балканските монети. Освен това както и по-нагоре бях писал ако приемем че това е Сермон и е онзи същия в 11 век, тремиса вече не играе в играта. Това че някъде другаде по света съществува подобен номинал, не е обяснение. Дори Византия да търгува с Италия през 11 век, като много по-голяма държава, щом тя не използва монета равна на 1 тара, значи няма логика България да прави такава монета. Все пак има нужда от определена логика за да е реално едно нещо.
Оттам насетне, щом няма друг такъв номинал в Балканските държави, значи няма как тук да съществува. Ако коментирахме неизвестна златна тара на Сермон в Южна Италия, щях да ти кажа че си прав и всичко е ОК за да е монета.
Щом не е номинал отпадат и шансовете за монета. Отделно другите за стилистиката, надписите и спекулата.
Йорданов сам твърди че на Герасимов малко трудно може да се вярва. Той е сравнително голям учен и принципно не бих искал да тръгвам да го оспорвам, но от нещата който съм имал възможност да чета на Герасимов като статии, положението е малко едно такова, че художествените разкази понякога вземат превес и понякога спекулата идва в повече. Може би и затова Йорданов се съмнява както в метричните данни, така и в някои други твърдения на Герасимов, и в случая понеже заготовката е печат (за това няма спор според мен - няма монета която да има такива изображения на лице и оп. - има печати) а Йорданов е специалист по печати, бих му имал 100 % доверие.
Вече дали е намерена с други монети предмети, май също има доза спекула - нали и те не са публикувани. Какви са шансовете и те са съществуват при положение, че това не става на редовни (или нередовни) археологически разкопки, а на база "докато си копах намерих..." и то през 19-ти век

[Stan]

Първият медальон на Омуртаг, намерен около Плиска да не би някой да знае къде е? И от него е останала само една рисунка.

Така е, но е намерен и втори, при това при археологически разкопки. А други такива монети не са намерени, въпреки че една значителна част от Сирмиум и средновековния Срем е разкопана.

[Arch Enemy]

Вярно е че други такива монети не са намерени, такъв е и случая със златната перпера на Йоан Асен II, нали? Само че тя си е типична за времето монета, а тези не са. Според мен на този етап трябва да се установи дали тези монети са реални въобще и второ дали са автентични. Но лично за мен, отговора на въпроса защо би му дотрябвало на Сермон да сече такива пари би ни довел до по-реалистични заключения. Докато Самуил се е чудел от къде да я захване, Сермон тихичко върти търговийката по Дунава, и сече златни пари....

[cven]

... Вече дали е намерена с други монети предмети, май също има доза спекула - нали и те не са публикувани. Какви са шансовете и те са съществуват при положение, че това не става на редовни (или нередовни) археологически разкопки, а на база "докато си копах намерих..." и то през 19-ти век

Шансовете са големи, при положение че са оценявани от признати специалисти в областа си за времето. Обратното, шансовете някой да пробута ментета едновременно и на Шлюмберже и на Британския музей клонят към нула.

"През 1877 г. известният френски византинист и сигилограф - Г. Шлюмберже публикува две златни монетовидни пластинки, намерени на брега на р. Дунав и закупени за колекцията на Парижката национална библиотека[1]. По-късно един трети екземпляр, отпечатан чрез същата двойка матрици е бил закупен и за колекцията на Британския музей..."

[Stan]

Шансовете са големи, при положение че са оценявани от признати специалисти в областа си за времето. Обратното, шансовете някой да пробута ментета едновременно и на Шлюмберже и на Британския музей клонят към нула.

Много правилно си казал - "за времето". Но по същото това време, всичките анонимни фолиси, отсичани в периода 969 до 1092 г. са били приписвани на Йоан Цимисхий (969-976). Но науката се развива.

[roca]

Принципно всеки може да си вярва в каквото прецени, т.е. ако някои реши че вярва че това е наистина монета и реално съществува, аз едва ли мога да го оборя. Гледам обаче да се придържам максимално към факти и известна логика защо едно нещо е така....сори че се повтарям, но няма нещо без логика. Примерно никой не сече златни монети ей така в момент на криза и без да прилича на монета, както и никой не ходи в магазина ей тъй само да се разходи (ОК - последното май има изключения). Както и да е разбрахте ме.
Като спомена шансовете за ментета, мисля че е добре да споменем че през 19 век в Европа Нумизматиката има определен подем като хоби. Освен многото благородници и изследователи имащи частни колекции, много от музеите започват яростна "надпревара" за трофеи (колекционерите също). Така и в Турция (поне доколкото знам) се появяват първите много активни находчиви производители на ментета (основно са антични (древна Гърция) и Византия). Това обаче се разбира малко по-късничко. В един момент се оказва че в почти всички нумизматични сбирки се намират и ментета дошли от тук или оттам.
Опитах се да намеря и някакви материали за това тъй като съм чел, но не намерих. Ако някои намери може да постне, сигурно ще е интересно.
И досега ако се разходиш из пазара в Истанбул, можеш да си закупиш "антики" - повече абсолютно фалшиви.
Та, мисълта ми беше, че не е чак толкова трудно през 19-век да пробуташ ментета на 2 музея: Този в Парижката библиотека и Британският (още повече че купуваш уникати)
За останалото Stan е прав - нумизматиката доста се е развила, не за последните 100, а даже за последните 50 години, и макар за основа често да се ползват стари трудове (примерно RIC е много базова и основоположна литература за римски императорски монети, макар първите томове да са от около 1923-та (по спомен)) - но и RIC вече има доста допълнения, монети който липсват или редакции на някои.

[Arch Enemy]

Напълно подкрепям последното мнение на roca. Като се има в предвид че и преди и сега основно се фалшифицират реално съществуващи монети, то да се пробутат "уникати" през 19 век би трябвало да е доста по-лесно. Друго на което искам да ви обърна внимание: На тъй наречените монети се чете надпис "Сермон стратилат". Тоест, споменаването на самата титла би трябвало да е сигурен знак че ако са отсечени тогава, то това е станало преди самото покоряване на страната, по времето около или преди 1018. Просто няма как да се случи някой да сече пари и то златни от свое име, това си е работа на централната власт. Освен това споменаването на титлата си е косвено доказателство че въпросният управител не е правил опит да се обяви за независим, да речем, на по-късен етап, тъй като за Сермон се знае че е заловен в края на 1018 или началото на 1019 г. Това в случай че някой би го допуснал като вероятност и от там евентуално причина да сече свои пари.

[Thorn]

Писах на Бритиш мюзиъм, където би трябвало да е третата монета. Не са и чували за такава.



Dear Mr Yovchev

Like my colleagues at the Cabinet ds Medailles, I can find no trace of this coin in our collections – it looks rather like this was a misunderstanding or misinformation right from the very start.

Someone who might possibly know more about the status of this coinage is Dr Ernest Oberländer-Tarnoveanu, Director of the Muzeului Național de Istorie of Rumania, as he is preparing a survey volume on the coinage of the medieval Balkans in the Medieval European Coinage series run by the Fitzwilliam Museum, Cambridge.


Yours sincerely
Barrie Cook


Dr Barrie J. Cook
Curator of Medieval and Early Modern Coinage
Department of Coins and Medals
British Museum
London
WC1B 3DG

The security classification for this message is OFFICIAL

[Stan]

Я пробвай да направиш подобно запитване на Националния исторически музей или Националния археологически в София. Едва ли ще си направят труда дори да те напсуват.