Златни монети на Сермон от началото на 11 век?

[T.Jonchev]

Има силно съмнителни монети на Петър II, a не на Петър I. На тях стои име "Теодор" и най-вероятно са сечени всъщност от Теодор Манкафа във Филаделфия. За монети на Борис I и II не съм и чувал. А във връзка с Крум има едно споменаване, че Никифор намерил и раздавал на войниците си в Плиска "халк", т.е. медни монети, но е много възможно те да са били ромейски, а не български.

Що се отнася до Симеон, явно по отношение на монетосеченето е играл по правилата: той си закачва титул василевс, но не автократор, а прерогативът за златното монетосечене принадлежи именно на автократора.

[Guy de Mont Ferrand]

Малко OT:

Много ми е интересно как така до 13 век никой наш владетел не сече келява монета, дори като символ на държавен суверенитет, докато в Киевска Русия веднага след покръстването Владимир пуска златни и сребърни монети.

Това, кхъм, не влиза ли някак си в противоречие с тезите, че (пра)българите са носители на (една от?) най-древните цивилизации в света и, общо взето, де що има феномен културен уникален е български (вж. напр. блога на спарадок)? Дали разпространението и пропагандирането на въпросния факт (и други подобни нему) би разколебало автохтонците? Поне малко? Не, нали...ще го приемат за поредния опит за фалшифициране и изопачаване от официалната историография (тази продажна мръсница ).

[Stan]

Малко OT:



Това, кхъм, не влиза ли някак си в противоречие с тезите, че (пра)българите са носители на (една от?) най-древните цивилизации в света и, общо взето, де що има феномен културен уникален е български (вж. напр. блога на спарадок)? Дали разпространението и пропагандирането на въпросния факт (и други подобни нему) би разколебало автохтонците? Поне малко? Не, нали...ще го приемат за поредния опит за фалшифициране и изопачаване от официалната историография (тази продажна мръсница ).

Убежденията на автохтонците са неуборими, тъй като те не се основават та на знанията, а на вярата. Вяра, че българите са траки, траките са българи и т.н., че са открили топлата вода и са поставили слънчето на небето. А вяра трудно се бори с факти, просто щото на нея факти не й трябват. Иначе българската историография (не казвам "официална", щото писанията на разни като Спараток, Табов, Мошев и т.н. не са в сферата на историграфията, а на фантастиката) има много голяма заслуга за появата и разпространението на автохтонството, тъй като именно тя подготви почвата и зася семената. През 70-те години на 20 в. тракоманията беше издигната на ниво национална пропаганда благодарение на активното съдействие на Л. Живкова, щерката на Т. Живков и председател на Комисията по култура, която по това време е игра ролята на Министерство на културата. За целта се създаде и специален Институт по тракология, а като свещени мантри взеха да се повтарят едни и същи клишета - разни орфизми, които били дълбоко интелектуални кръжоци, римската култура по нашите земи 1-6 в. започна да се нарича "трако-римска", да се говори за тракийско наследство и без никакви доказателства за такова да се набеждават нестинарството, русалиите, кукерите, мартениците, почти всичко в традиционната материална култура на българите като мотики, грънци и т.н. Това са мантри, десетилетия повтаряни от "официалната наука", а траките въздигани на пиедестал. От тук насетне, почвата е много добре разорана и наторена, семената са хвърлени и няма нищо чудно в избуяването на автохтонството.
Само един пример, как на едно и без чувство за никаква мярка се изопъчават извори. Широко в общественото пространство битува предствата, че траките били много добри лозари, а тракийското вино било прочуто и много ценно. Съответно лозарството и винарството се сочи като наследено от траките. Всъщност, единственото сведение за тракийско вино в античните извори е че траките го пиели неразредено и че като се излее в огъня гори. Това е от тук насетне всичко друго са от свободни съчинения до откровенни лъжи. От това сведение в изворите може да се направи извода също че траките са били алкохолици, а виното им менте и наблъскано със спирт. Релно за качеството на тракийското вино показват археологичестите данни. В земите обитавани от траките от 6 в. пр.н.е. до 6 в. от н.е. се открива безброй фрагменти от амфори, които показват че тук е било внасяно вино от гръцките земи, но никъде не е открит амбалаж от изнесено навън тракийско вино. Що ли богатите траки са пиеели вносно вино, а извън Тракия никой не е искал и да чуе за тракийско вино?

Но българската официална наука продължава и в момента в пропангандиране на тракоманията. Ето едно интервю не с друг, а с председателят на БАН, акад. Воденичаров:

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=5446229

Интересното е следното изказване в интервюто :
"Вие сериозно ли говорите? Колко пари бяха необходими да започне този проект?
- Само за година бяха необходими 1,6 млн.лв. В него участват 23 института от академията. Задачата е да се намери връзката между траките и Първата българска държава. Защото се знае, че през 681 г. българи и славяни създават държавата. По това време най-многобройното население по тези земи обаче са траките. И съвсем резонно академик Антон Дончев пита: „Те изпариха ли се?”

33 института на БАН са впрегнати да "намерят" връзката между траките и Първото българско царство. Важното в случая е не "да изследват дали има", а да "намерят", т.е. априорно резултатът е обявен! Ашколсум на такава наука. А при положение, че има и кинти, без съмнение, куцо кьораво и сакато що дреме из банските институти, ще се втурне да "намира" връзка между траките и българите, само и само да може да лапне част от баницата.

Ето и друг пример, как БАН разрива почвата за избуяването на автохтонството. Преди по-малко от месец, група автохтонци си спетнали конференция. Лошо няма, България е свободна държава, всеки може да говори каквото си иска. Лошото обаче, е че тази конференция е проведена Института по етнография и фолклористика с етнографски музей, в Царския дворец, а ИЕФЕМ-БАН е посочен сред съорганизаторите. Така реално се легатимизират всички глупости издрънкани на тази конференция, а между другото сред участниците има и представител на Института за исторически изследвания (!)

http://iefem.bas.bg/%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82-2.html

Такива работи за това що е то автохтонство и има ли то почва у нас.

[Марин Баков]

Stan уважавам знанията които показвате в изразяваните от Вас, мнения, но се опасявам, че изпадате точно в духа на така наречената от Вас, "група на автохтонците" и сте склонен да умаловажавате приноса за човешката цивилизация на хората живели по нашите земи, преди древните гърци да заселят черноморските ни плажове !?

[Stan]

Ами като се подходи малко по критично, трудно може да се открие някакъв тракийски принос.

[Thorn]

Уважаеми Марин Баков, ще се радваме да ни посочите тракийските приноси.

[г-н Никой]

Малко OT:


Това, кхъм, не влиза ли някак си в противоречие с тезите, че (пра)българите са носители на (една от?) най-древните цивилизации в света и, общо взето, де що има феномен културен уникален е български (вж. напр. блога на спарадок)? Дали разпространението и пропагандирането на въпросния факт (и други подобни нему) би разколебало автохтонците? Поне малко? Не, нали...ще го приемат за поредния опит за фалшифициране и изопачаване от официалната историография (тази продажна мръсница ).

ОТ на ОТ.
За избуяването на автохтонството немалка вина имат професионалните историци. Голяма част от тях, поне тези с големите титли отпред, не гледат на интернет като на място, откъдето може да се черпи информация и да се обменят идеи. За тях науката е само това, което е на хартия. Бидейки заседнали на своя Олимп, те оставят на какви ли не шарлатани да се вихрят в интернет, който позволява не само по-бързо и широко разпространение на идеи, но и дава лесна и бърза обратна връзка. Ситуация, подобна на онази през 10 век, когато клирът си гледа византийското християнство, а осиротелият народ го удря на богомилство.

Вече не ОТ.
Но въпросът защо липсват монети у нас от християнския период преди 1018 г. наистина е смущаващ. За мен не върши работа обяснение от рода, че след като сме били в "номизмовата валутна зона", не ни е било нужно да сечем собствени монети. Сеченето на монети от ценни метали не е само въпрос на икономическа нужда, а въпрос на държавен и владетелски суверенитет. През 11-12 век грузинците, които също са в "номизмовата валутна зона", секат свои сребърници. Но не и жълтици.

Преди половин година пуснах една голяма тема в БГ наука относно някои "особености на средновековното златно монетосечение" (ако перифразирам една култова руска комедийна трилогия). Пускам тук линк към нея да не се обяснявам надълго и нашироко какво имам предвид.

http://www.chitatel.net/forum/topic/18184-vizantiyskiyat-finansovo-ikonomicheski-imperializm/

Да не излезе накрая, че когато Борис I е "сключвал договора за покръстване" с империята, в него е имало и неотразена в изворите клауза, забраняваща собствено българско емитиране дори на сребърни пари, сиреч приемайки християнството от Империята, България де юре се е отказала от суверенитет.

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ пак: Г-н Никой, то да беше само в интернет! Но не е, както ясно се вижда и от данните, изнесени в поста на Стан и от бегъл поглед върху рафтовете с историческа литература в българските книжарници. Хич не е хубаво официалната историография да застава зад подобни произведения; най-малкото защото ще ни се смеят в чужбина. Да не сме "бананова република"? То даже и "банановите" имат нормална историография...

Не ОТ: Ем да и мене ме е смущавал въпросът с монетосеченето, но пък монетите на Сермон са ми твърде съмнителни и най-вероятно изглежда да са фалшификат. от там нататък върху това защо е нямало българско монетосечене можем да разсъждаваме много...

[Stan]

Аз не мога да разбера какъв е точно проблема, че няма български монети през ПБЦ? Ами че то и византийски като цяло много рядко се откриват, а арабска мисля че има само една. Просто примитивна икономика и почти никаква външна търговия.

[г-н Никой]

Аз не мога да разбера какъв е точно проблема, че няма български монети през ПБЦ? Ами че то и византийски като цяло много рядко се откриват, а арабска мисля че има само една. Просто примитивна икономика и почти никаква външна търговия.

Недей да говориш така наизуст. През цялото Средновековие международната търговия е в 90 или повече процента бартерна. Венецианците, които имат всичко друго, но не и неразвита икономика, масово прилагат бартера в сделките си. В търговията с Китай, Индия и Япония бартерът се прилага от англичани и холандци чак до първата половина на XIX век. Причината е, че всеки търговец къта парата за стоки, които не може да получи чрез бартер, тоест които са или луксозни (което през Средновековието значи ориенталски), или не се произвеждат в страната му и не се заменят на бартер.
Така че това че византийските монети у нас почти не са намерени, че нямало наши монети, не е никакъв индикатор каква е била международната и вътрешната търговия. Сведението от Повесть временных лет за стоките, стичащи се в Переславец на Дунава говорят точно обратното - ПБЦ е имало активна външна търговия, която, ако се гледат изброените артикули, е била бартерна.

[Thorn]

Ок, хайде да погледнем в сравнителен план. Кога са първите полски, унгарски, сръбски, хърватски, чешки монети?

[Guy de Mont Ferrand]

Недей да говориш така наизуст. През цялото Средновековие международната търговия е в 90 или повече процента бартерна. Венецианците, които имат всичко друго, но не и неразвита икономика, масово прилагат бартера в сделките си. В търговията с Китай, Индия и Япония бартерът се прилага от англичани и холандци чак до първата половина на XIX век. Причината е, че всеки търговец къта парата за стоки, които не може да получи чрез бартер, тоест които са или луксозни (което през Средновековието значи ориенталски), или не се произвеждат в страната му и не се заменят на бартер.
Така че това че византийските монети у нас почти не са намерени, че нямало наши монети, не е никакъв индикатор каква е била международната и вътрешната търговия. Сведението от Повесть временных лет за стоките, стичащи се в Переславец на Дунава говорят точно обратното - ПБЦ е имало активна външна търговия, която, ако се гледат изброените артикули, е била бартерна.

Хм, да, ама нещо в последните години се твърди, че делтата на Дунава барабар с Преславец не била българска, а византийска! Но, прочие, на мене ПБЦ ми е неясна материя, затова предпочитам ВБЦ От друга страна, същото (че Делтата била византийска) се твърди и за периода 13-14 в. (напр. Deletant). Малко ми е странно обаче как се е крепяла тая власт в периода 1204-1261 г. примерно, но това е поредното "тъмно петно" над историята на региона, което заслужава да се поразчопли и може би да се осветли в крайна сметка.

Търговия и особено с византийците българите са водели (има данни напр. за мед и лен, а от "наша" страна най-търсени били някакви второкачествени коприни за по-низшата аристокрация), но и икономиката не е била парична, както с носталгия свидетелства анонимният автор на "Апокрифния български летопис" в края на 11 в. Бартерът най-вероятно е бил предпочитаният начин за осъществяване на обмена. Що се отнася до русите и монетите на княз Владимир, там бих се изкушил да подхвърля за арабското влияние върху търговията на хазарите, волжките българи, степняците и от там и в Киевска Рус. Нали първоначално парите им са "рубли/ени", т.е. "сечени", с разни печати върху кюлчетата и тн.; търговският обмен е бил значителен и арабите са били богати и с широки връзки чак до сакалибите и росите; знаем и за огромните съкровища от арабски сребърни монети на "другия край" на пътя - в Скандинавия... Арабският халифат поне до кр. на 10 в. си е по-мощна икономика от Византия, колкото и да тръбят за безанта, че бил "доларът на Средновековието"; той в крайна сметка и не е "безант", както са го наричали кръстоносците и др. западноевропейци, а "номизма"...и така...

[Thorn]

А иначе да рекапитулирам до какво стигнахме в двата форума - тук и в бгнаука.

"Монетите" са твърде нетипични по размер и тегло, не отговарят на никакъв известен стандарт. Освен това е крайно невероятно управителят или даже независимият владетел на една неособено значителна крепост като Срем да сече златни монети. Голяма е вероятността те да са "сечени" с помощта на оригинална матрица за печати на Сермон (а и напомнят на печат), т. е. да са фалшификат.

Намерих оригиналната статия на Шлюмберегер, както и производния и пасаж във Византийската епопея, но не и статиите на Герасимов и на Иван Йорданов, които дават аргументи против автентичността им. Вероятно аргументите са убедителни, защото са очевидно възприети.

[г-н Никой]

Ок, хайде да погледнем в сравнителен план. Кога са първите полски, унгарски, сръбски, хърватски, чешки монети?

Ето какво излезе след бегло търсене.

В Полша първите монети са сечени отпреди Болеслав Храбри (992-1025), който продължава практиката. Тоест полско монетосечение има по време, когато у нас също би трябвало да има, но няма.

His son, Boleslaus I the Brave (992–1025), continued
the minting of coin. Now the mintage was several
times greater, so these coins probably became
a noticeable component of the stock of money in circulation
(Kiersnowski 1962, p. 147).
Successors of Boleslaus I the Brave, Mieszko
II (1025–1034) and Casimir the Restorer (1034–1058),
paid tribute to their neighbors. When the central political
authority was again reinforced, Boleslaus II the
Bold (1058–1079), levying tributs on others, reinstituted
the production of the Mint around 1069.

Понеже текстът е в пидиеф формат и не го отваря онлайн, ето ти кешираната версия: http://webcache.googleusercontent.co...ient=firefox-b

За Бохемия тук излизат монети сечени още по времето на Болеслав II (967-999). Тоест бохемско монетосечение има по време, когато у нас също би трябвало да има, но няма.

http://en.numista.com/catalogue/bohemia-1.html

За Унгария ето денар, сечен от Ищван (997-1038).

http://www.medievalcoinage.com/gallery/hungary.htm

Тоест непосредствено след официалното покръстване на Унгария, там почва някакво монетосечение. У нас след 865 г. - няма.

Ето и унгарски монети от XII век: http://en.numista.com/catalogue/hongrie-1.html

Сърбите почват да секат сребърници през XIII век, което съвпада като време с нашите. Само че сръбските владетели са официални васали на Империята до края на XII век.

Само в Хърватия работата е омешана яко поради политически, географски и икономически причини: http://www.ma-shops.com/shops/maCate...=11438&lang=en

[г-н Никой]

Хм, да, ама нещо в последните години се твърди, че делтата на Дунава барабар с Преславец не била българска, а византийска!

Не знам кой е автор на тази хипотеза. Ако е румънски автор, нещата са ясни, защото там гледат да минимализират всичко българско в Добруджа и отвъд Дунава. Ако е западен, явно и там се чудят какво "ново откритие" да направят, че като им дойде времето за научна атестация да отчетат свършена научна работа.

Който твърди, че през X век Дунавската делта е била византийска, дали изобщо се е замислял, че след зулумите на Константин V, след диверсията през 838 г. с изселването на византийските пленници, след българо-маджарската война от 894-895 г. в Преслав трябва да са били идиоти да оставят в тила си опорен пункт и византийска база. Как си го представя(т) авторът(ите) на тази хипотеза, че след всичкия бой, дето Симеон мята на империята между 913-927 г., България ще остави Преславец във византийски ръце като нож в гърба.