Златни монети на Сермон от началото на 11 век?

[Stan]

Как очакваш да има "огромно количество византийски монети", като търговията ти е в 90% бартерна. Кой търговец е толкова улав по онова време, че да плаща със сребърни и златни пари за суровини? Пак ти казвам - през Средновековието с пари се плащат само луксозни или вносни стоки от Ориента.

Е добре, къде са тогава следите от византийските, арабските и западно европейски стоки? Разбира се, можем да приемем, че българите внасяли само чироз, фурми, и копринени дрешки и затова не са останали следи от тях, но ако тръгнем по тази линия, можем да докажем каквото си искаме.

Каквото се е изнасяло през XIV век, такова се е изнасяло и през X век - кожи, жито, восък, добитък и т.н. Това са суровини, при които не можеш да очакваш "технологичен напредък" като в стоките с висока добавена стойност.

Е това е априорният подход - нямаме данни и запълваме тази липса с такива от друг период. Разбира се този подход е грешен. През 14 в. търговията с такива стоки е била стимулирана както от появата на италианците в Черно море, така и от състоянието на самата Византия и накрая от наличието на градски центрове по българското черноморско крайбрежие. През 10 в. да закараш една каруца с жито в от България до Константинопол е било твърде неизгодно поради дългия път и ниската стойност на печалбата, а също така и крайно рискова търговска операция предвид факта, че по това време Византия сама си произвеждала нужните й селскостопански стоки.

А ти можеш ли да извадиш справка за IX или X век с точни цифри колко роби са се продавали на константинополския и или венецианския пазар. Ние нямаме данни жените и синовете на Крум, Омуртаг, Пресиян как се казват, ти искаш счетоводна книга за българската търговия с роби по същото време.

И като нямаме данни за жените и синовете, какво правим - запълваме ги с данни от тюрките и монголите, щото априорно са родствени народи, следователно и Крум трябва да има толкова жени и деца, колкото и Чингиз хан. Отваряме монголския именник и си избираме имена на жените и децата му ...... и тезата готова. Примерно, първата му жена се е казвала Джансу ханъм, а престолонаследникът Темучин бек, ама умрял твърде млад и за това не се споменава в изворите. Разбира се, в случая веднага се вижда абсурдността на подхода при който "допълваме" изворите. Същото е и ако решим да приложим този подход в областта на търговията. Има данни за такава, има данни за пряко участие на държавата в нея, има данни за няколко артикула и общо взето това е.

[г-н Никой]

Айде в тази тема да е за монетите. За икономиката като цяло имахме теми.

Спирам тук.

[cven]

А иначе да рекапитулирам до какво стигнахме в двата форума - тук и в бгнаука.

"Монетите" са твърде нетипични по размер и тегло, не отговарят на никакъв известен стандарт. ...

Всъщност, по размер и тегло са близки до византийските тремиси 1.3 - 1.4 гр.
и до златните тари от южна италия, размер 1,3 - 1,5 см. и тегло 0,95 - 1,05 гр.
http://www.academia.edu/3606323/Моне...промени (Георги Димов)

[Thorn]

Roca от бгнаука написа следното:

Понеже хвърлих едно око на Бойна слава как вървят коментарите, да вкарам 2 неща който според мен там хората трябва да ги преразгледат като мнения:

- виждам мнения че едва ли не в средновековна България няма никаква монетна циркулация, понеже всичко е бартер и като цяло има открити между 5 и 10 византийски монети който са уникална рядкост. Ами не е точно така - всъщност почти не се сещам за византийски император от който да няма намерени монети, включително и златните. Разбира се циркулацията е пъти по-малка от тази в 2-6 век, но си съществува. Ако коментираме точно XI век, анонимните фолиси са ужасно масови монети. Те са толкова масови че в северна България се леят такива (5-6 поста по-надолу ги коментираме, че има и снимки). Ако всичко беше бартер, нямаше да има отливки си мисля. Напротив дори XI-XII век особено циркулацията на малки медни монети се увеличава в пъти, а монетните съкровища откривани у нас са често и с килограми.

Ако коментираме X-век. Имаме особено масови фолиси на Лъв VI, Константин VII, също често се срещат солиди на Константин VII, Василий II. Сребърните номинали вярно са си жива рядкост, но най-вероятно не е имало нужда от тях.

- Колегата Cven казва че теглото е близко до "тремис и златните тари от южна италия" Само че Тремис леко по леко отпада от циркулацията и някъде към 800 година направо си изчезва като номинал. А ние коментираме 1018-19. Златните Тари пък изобщо няма да ги коментирам - не зная да има намерени у нас (ако има ме извинете) но не мисля че тя е бил важен търговски партньор от който точно да зависи монетосеченето

[Stan]

Тъй като става въпрос за Първото царство, монетите на Василий II и анонимните фолиси не ни интерисуват. Нищо че темата тръгна от Сермон.
За да се твърди, че има циркулация, трябва не просто да се откриват отделни монети тук там, а да има достатъчно голямо количество от тях.
Ето ги данните за Плиска, те са до 2000 г.:
Никифор I
Никифор I - 2 бр., бронзови
Василий I - 1 златна, 1 златна официален фалшификат и 1 бронзова
Лъв VI - 8 бронзови
Константин VII и Зоя (913-916) - 1 бронзова
Роман I - 2 бронзови
Константин VII - 2 златни и 1 бронзова
Никифор II- 4 бронзови.
Йоан Цимисхий - 1 сребърна и 37 бронзови (анонимни фолиси А1).
Василий II - 1 златна, 1 златна официален фалшификат и 363 бронзови (анонимни фолиси А2).
В случая повечето от монетите на Никифор II най-вероятно са попаднали по време на похода на Йоан Цимисхий.
Това са данните за Плиска, която да напомня до 893 г. е столица, Повече от сто години се копае, а останалата част е многократно обхождана вкл. и с металотърсач. С две думи жалка работа, като двете монети на Никифор I трябва да отпаднат, тъй като също най-вероятно са попаднали по време на похода му.

Ето ги и данните за Перник:
Василий I - 1 бронзова
Лъв VI - 7 бронзови
Роман I - 4 бронзови
Константин VII - 5 бронзови
Никифор II - 1 бронзова
Йоан Цимисхий – 13 бронзови
Василий II – 11 бронзови

Одърци, това е една крепост северно от Варна, нещо, която за условията на ранното средновековие в България, можем да наречем "град"
Лъв VI - 3 бронзови
Констанитн VII и Зоя (914-919) - 1 бронзова
Анонимни фолиси А1, на Йоан Цимисхий - 3 бр.
Анонимни фолиси А2 на Василий II - 46 бр.

Монетите на Йоан Цимисхий и Василий II нарочно съм ги дал за сравнение и да имаме ясни критерии какво значи монетна циркулация. Находките от другите селища са далеч по скромни. Така например от средновековното селище Гарван, на брега на Дунав, близо до Силиста, е открита само 1 бронзова на Лъв VI, а при разкопките на укрепеното селище при с. Хума , Разградско, което може да бъде набедено за градче, нито една. Такава е масовата картина в проучените селища – или няма никой или най-много 1-2 монети, обиковено на Лъв VI. От това не може да се направи извод за монетна циркулация. Най-интересна е ситуацията с монетите на Лъв VI. Те са най-масово откриванете в българските земи– над 50 % от византийските монети от периода 680 – 968 г. са именно на Лъв VI и най-широко разпространени. Освен това монетите на Лъв VI почти всички са бронзови, за разлика от тези на останалите императори, където бронзови са около 2/3. Монетите на Лъв VI се откриват дори в забравени от бога села, разположени на гъза на географията. Само по себе си това някаква аномалия, която няма как да е свързана с търговията, защо първо при нея би трябвало да попадат в българските земи основно златни и сребърни монети и второ, няма логика в нея да са участвали и съвсем забутани села. И накрая, но от особено значение в случая е че над 1/3 от монетите на Лъв VI са пробити. Пробити има и сред монетите на другите императори, но не в толкова голям процент. Това показва, че българското население е гледало на тях като на нещо безполезно и това отново изключва възможността за монетна циркулация и попадането им по търговски път

[Thorn]

Стан, само два въпроса


Какво значи официален фалшификат?

Иманярството не изкривява ли непоправимо статистиката?

[Stan]

Стан, само два въпроса


Какво значи официален фалшификат?

Това са т.нар. "фурета" - медно ядро с позлата. На пръв поглед е златна, но като я праснеш брадвата - медна. Правени са в държавната монетарница за разни варвари като нас. Когато ромеите трябвало да плащат данък или откуп в злато, вземат примерно една торба с истински златни монети, сипват вътре две три шепи ментета, разбъркат ги и айде.... те варварите са прости, няма да се усетят. Между другото, много голяма част от златните византийски монети, откривани в нашите земи са именно такива.

Иманярството не изкривява ли непоправимо статистиката?

Иманярството и в частност тъй нареченият "спорт металдетектинг", който неговите адепти се опитват да представят като нещо напълно безобидно, нанася страшни поражения. Но това е положението, това са данните, на които можем да се опрем. Специално за Плиска, тя поне централната част е защитена от към иманярски набези.

[Thorn]

Валентин Върбанов в бгнаука написа:

Та за да се отсече една монета ядрото и трябва да бъде съобразено с диаметъра и релефа на печата.То трябва да е достатъчно дебело за да напълни релефа на горната и долната матрица.

Моливдовулите обикновенно имат дебелина 2,5 мм.- 6 мм. Често релефа само на единия печат е един мм. Монетовидния златен предмет е толкова тънък, че според описанието няма да може да запълни релефа само на едната от матриците.Така отпечатък върху толкова тънко ядро няма да се получи.Невъзможно е да се използва печат за моливдовул който има висок релеф за отпечатване върху тънко ядро което не може да напълни матрицата.За тънките златни ядра на турските монети са използвани печати с нисък релеф с тънки и финни надписи.

Не може да е използвана и стара оригинална матрица защото желязото лесно корозира.Тия поражения от корозията ще се отпечатат и върху предмета.Освен това както споменах по горе, то става чупливо.Има голяма вероятност печата да се счупи на няколко парчета след удара.

Шлюмбердже казва, въпреки че ядрото е много тънко, отпечатъкът е ясен и отчетлив.Това показва че матрицата е била съобразена с тънкото ядро за да се получи добър отпечатък.

Та няма нужда да се прави експеримент, материала е малко за отпечатване с матрица на моливдовул.

От тия снимки на моливдовули може да се добие представа за дебелината на печата и височината на релефа

http://www.chitatel.net/forum/topic/18629-златна-монета-на-сермон/?do=findComment&comment=356920

[Stan]

В. Върбанов, който ми е личен приятел, е специалист по римска нумизматика. По въпросите на средновековието, аз лично бих се доверил на И. Йорданов, който е специалист именно в областта на печатите.

[Arch Enemy]

Никъде няма снимка на тези монети, така че няма как да се докаже със сигурност че наистина са сечени, а не лети, примерно. До колкото това ще може да се прецени от снимка наистина, но е по добро от нищо, не знам до колко може да се вярва в случая на Шлюмберже.. Някакъв си провинциален управител изведнъж решава да сече пари и то златни(!!), при цялата съсипия от войните на страната по това време, айде стига...Иконографията на тези "монети" е далеч от всички познати такива от периода, така изглеждат единствено печатите, а за теглови стандарт и номинал пък да не говорим. А съвсем друг е въпроса че пари се секат тогава когато има нужда от това, а бедните находки на виз. монети от периода 7-8-9 и донякъде 10 век показва че нещата са били на ниво натурална размяна, а ако е имало нужда от пари,то ромейските са били предостатъчни.
Винаги ми е било чудно как един Симеон не е отсякъл собствени пари, поне с пропагандна цел, в стремежа и борбата му за византийския престол? На него злато едва ли му е липсвало. Явно причините са били други. Не знам дали въпросните "монети" са фалшиви или не, но според мен ако наистина са създадени в дадения момент от въпросния Сермон, то предназначението им е било друго.

[roca]

Здравейте на всички
Реших и аз да се включа тук, един път за да не се налага колегата да копира мненията от БГ Наука тук, а и честно казано виждам че тук коментарите вървят доста по-смислено и във идеята на заглавието. За съжаление темата в БГ Наука към този етап може би скоро ще изследва цената на нафтата, количеството мая в ръжения хляб и все такива епохални идеи, нямащи нищо общо със заглавието на темата
Stan - само да питам че ми е интересно, Кой В. Върбанов ти е приятел? Върбин Върбанов от Русенският музей, който завежда археология и пише повечето статии за римски монети на изданията на музея и бай Вальо Варбанов, който основно е натрупал познания на база хобито "Металдетектинг". Понеже са различни хора, но с еднакви инициали. Не за заяждането, просто любопитство
Иначе Иван Йорданов определено е доста тесен специалист по средновековни печати - количеството (и качеството) литература издадена само от него, изобщо не е малко. Чел съм част от тях, но някак това не е моята област.
По-напред бяхме коментирали циркулацията - аз имах в предвид основно времето около датировката на печата, затова и наблегнах че има монетна циркулация по времето на Василий II и частична от Лъв VI, но нямах предвид ПБЦ. Извинявам се за недоразбирането. През повечето от ПБЦ , дори до края му, основен начин е натурална размяна.
Та ако имате въпроси с които бих могъл да допринеса някак като отговор бих опитал да помогна, стига да влизат в компетенцията ми

Хубава вечер

[Stan]

Stan - само да питам че ми е интересно, Кой В. Върбанов ти е приятел? Върбин Върбанов от Русенският музей, който завежда археология и пише повечето статии за римски монети на изданията на музея и бай Вальо Варбанов, който основно е натрупал познания на база хобито "Металдетектинг". Понеже са различни хора, но с еднакви инициали. Не за заяждането, просто любопитство

Хубава вечер

Е, Върбин Върбанов разбира се. С практикуващи "металдетектинг", няма как да са ми приятели.

[roca]

Така предполагах, че затова да питам Е vvarbanov в Бг Наука е бате Вальо, та затова реших да не смесваме нещата, нищо че инициалите, а и местоживеенето са много близки
Иначе мисля че всички сме на мнение, че това реално е "монетовиден предмет", който обаче трудно може да издържи на тези за монета. Не само стиловите отличия който са си на чист печат, никаквите аналози нито като стил, нито като тегловни диапазони с познатите монети в империята и близките държави.
Между другото понеже по-горе стана на въпрос дали иманярството изкривява статистиката. (за циркулацията) Тук може би не само иманярството, случайните находки също.
Тъй като основният форум в който пиша е numizmatici (и още няколко - ако сметне за реклама, изтрийте го, не е!) бих могъл да споделя че все пак Фолис на Лъв VI е доста масова монета за 9 век. По спомен, тъй като не съм водил такива статистики, там сме коментирали над 20-30 такива монети за последните 6 години (и най-вероятно много не сме) което все пак говори че тя е циркулирала. Моите наблюдения че повечето не са били пробити (мисля че само 1 съм виждал), но са доста изтрити (това може да е както дълга циркулация, така и извън циркулационна активност). Лошото е че винаги са били единични намирания и е твърде трудно да се каже не само къде (естествено потребителите не казват), а и да се свържат с поселения. Някой по-ранни фолиси и други номинали (традиционно бронз) също се срещат, но рядко и повече в Южна България, като донякъде се обяснява с единични набези и случайно "загубени", а не със циркулация

[Stan]

Тъй като основният форум в който пиша е numizmatici (и още няколко - ако сметне за реклама, изтрийте го, не е!) бих могъл да споделя че все пак Фолис на Лъв VI е доста масова монета за 9 век. По спомен, тъй като не съм водил такива статистики, там сме коментирали над 20-30 такива монети за последните 6 години (и най-вероятно много не сме) което все пак говори че тя е циркулирала. Моите наблюдения че повечето не са били пробити (мисля че само 1 съм виждал), но са доста изтрити (това може да е както дълга циркулация, така и извън циркулационна активност).

Аз пък съм правил статистика на публикуваните монети, и за това смело мога да кажа, че в българските земи фолисите на Лъв VI са 1. най-често срещаните монети до Йоан Цимисхий, 2. Лъв VI е представен почти само от фолиси, докато при другите императори поне 1/3 са златни или сребърни. 3. процентът на пробитите фолиси на Лъв VI е в пъти повече от този на останалите императори.

[roca]

за 1 и 2 съм на 100 % съгласен, като обхващаме 7-10 век (понеже 5-6 има по-активна циркулация, но пак сме в друг диапазон). Това за пробитите, вече наистина не съм имал наблюдение, но почти не съм срещал. Възможно е сред публикуваните да преобладават. Иначе повече пробити съм виждал в 12-14 век, но там отиваме вече в други коментари, и се измества и периода и типа монети