Златни монети на Сермон от началото на 11 век?

[Stan]

Недей да говориш така наизуст. През цялото Средновековие международната търговия е в 90 или повече процента бартерна. Венецианците, които имат всичко друго, но не и неразвита икономика, масово прилагат бартера в сделките си. В търговията с Китай, Индия и Япония бартерът се прилага от англичани и холандци чак до първата половина на XIX век. Причината е, че всеки търговец къта парата за стоки, които не може да получи чрез бартер, тоест които са или луксозни (което през Средновековието значи ориенталски), или не се произвеждат в страната му и не се заменят на бартер.
Така че това че византийските монети у нас почти не са намерени, че нямало наши монети, не е никакъв индикатор каква е била международната и вътрешната търговия. Сведението от Повесть временных лет за стоките, стичащи се в Переславец на Дунава говорят точно обратното - ПБЦ е имало активна външна търговия, която, ако се гледат изброените артикули, е била бартерна.

Добре, няма да говорим наизуст. Следи от някакъв внос различен от византийския в България? Приемаме, че България не е внасяла лен, овчи кожи, мед и восък, роби и т.н, а нещо което го няма при нас. Къде са обаче материалните следи от този внос?
Не казвам, че не е имало търговия, а че не е била мащабна. И няма как да е иначе - с 99,9% селско население, няма нито кой знае какво да изнесеш от него, което околните го нямат, нито да внесеш и да му продадеш. Сведения за български търговци има само във Византия.
Сведенията за търговията в ПБЦ далеч не се изчерпват с писмото на Светослав, но само от това че има сведения за търговия, няма как да се преценят нейните параметри. А и писмото на Светослав е оправдание пред майка му защо не иска да се връща в Киев, т.е. определено има момент на преувеличаване. Между другото, лично за мен има нещо гнило в него - говори се за сребро от Чехия и Унгария. Има ли някакви данни за сериозен добив на сребро в тези земи по това време?

[Stan]

Хм, да, ама нещо в последните години се твърди, че делтата на Дунава барабар с Преславец не била българска, а византийска! Но, прочие, на мене ПБЦ ми е неясна материя, затова предпочитам ВБЦ От друга страна, същото (че Делтата била византийска) се твърди и за периода 13-14 в. (напр. Deletant).

Е, това са тези на румънците. Много ги стяга цървула завалийките, като стане въпрос, че са били под българска власт. Особено като стане въпрос за Северна Добруджа, от 9 кладенеца вода вадят, да докажат, че е била византийска, само и само да не българска. Разбира се, това не е исторически проблем, а на съвременната национална пропаганда. Ако не беше Крайовската спогодба, със сигурност щяха да твърдят същото и за Южно Добруджа.

[Guy de Mont Ferrand]

Има доста неясни работи. За среброто от Чехия и Унгария - не съм сигурен точно кога започва добива, но Бохемските планини и Трансилвания са голям сребропроизводител и износител в Средните векове; по това време чехите може да са ползвали немски наемници-рудари, а маджарите - пленници - всичко това поради липса на собствени познания и ревниво пазените от "саксонците" такива. Просто хипотеза, разбира се. За делтата на р. Дунав наистина не знам какво да мисля: нещата там са толкова оплетени, че човек не знае на какво да вярва, дори логиката понякога се оказва нелогична, хах

[г-н Никой]

Добре, няма да говорим наизуст. Следи от някакъв внос различен от византийския в България? Приемаме, че България не е внасяла лен, овчи кожи, мед и восък, роби и т.н, а нещо което го няма при нас. Къде са обаче материалните следи от този внос?
Не казвам, че не е имало търговия, а че не е била мащабна. И няма как да е иначе - с 99,9% селско население, няма нито кой знае какво да изнесеш от него, което околните го нямат, нито да внесеш и да му продадеш. Сведения за български търговци има само във Византия.
Сведенията за търговията в ПБЦ далеч не се изчерпват с писмото на Светослав, но само от това че има сведения за търговия, няма как да се преценят нейните параметри. А и писмото на Светослав е оправдание пред майка му защо не иска да се връща в Киев, т.е. определено има момент на преувеличаване. Между другото, лично за мен има нещо гнило в него - говори се за сребро от Чехия и Унгария. Има ли някакви данни за сериозен добив на сребро в тези земи по това време?

Кой казва, че България непременно е внасяла много? Вариантът ПБЦ да е имало "експортно ориентирана икономика" взимаш ли го под внимание? За нас Византия и Константинопол е нещо като американския пазар след ВСВ за японското икономическо чудо, което е нямало да се осъществи, ако го е нямало отвореният за японски стоки американски пазар. До нас в лицето на Константинопол (че и на Солун) има огромен консуматорски и производствен център, който трябва да яде и който поглъща огромни количества храни и суровини.

За нас външната търговия е била от голямо значение още от самото основаване на държавата. В противен случай нямаше една от четирите точки от договора от 716 г. да третира именно търговските въпроси. Точно на теб мисля е излишно да обяснявам как степняците винаги са били загрижени да има нормална международна търговия, като се почне от тюрките през VI век и се стигне до монголите. За протокола и още нещо. След смъртта на Атила и секването на хунските зулуми срещу ИРИ какво прави синът му Денгизих - ни лук ял, ни лук мирисал иска от ИРИ да установи с нея търговски отношения, но му е отказано.

Ако се съди от едно сведение на Масуди, което с оглед на контекста е или за VIII, или за IX век, голямо перо от българската външна търговия/износ са заемали робите. Тази търговия, колкото и да е долна и мръсна, е носела огромни приходи и неслучайно най-големите тарикати като евреи, венецианци, холандци и англичани са се занимавали с нея през вековете.

[г-н Никой]

Има доста неясни работи. За среброто от Чехия и Унгария - не съм сигурен точно кога започва добива, но Бохемските планини и Трансилвания са голям сребропроизводител и износител в Средните векове; по това време чехите може да са ползвали немски наемници-рудари, а маджарите - пленници - всичко това поради липса на собствени познания и ревниво пазените от "саксонците" такива. Просто хипотеза, разбира се.

Аз изобщо не говоря за наличието или липсата на ноухау, а за наличието или липсата на традиция да се секат собствени монети. Ами Ги, оказва се, че в целия християнски свят от старите държави отпреди XI век единствените идиоти, които не секат изобщо (а не непременно златни) свои монети сме ние. И царете на Армения на изток, които в лицето на Ашот I през 885 г. получават корона от Василий I Македонец и де юре с този акт стават имперски васали.

[Thorn]

Има доста неясни работи. За среброто от Чехия и Унгария - не съм сигурен точно кога започва добива, но Бохемските планини и Трансилвания са голям сребропроизводител и износител в Средните векове; по това време чехите може да са ползвали немски наемници-рудари, а маджарите - пленници - всичко това поради липса на собствени познания и ревниво пазените от "саксонците" такива. Просто хипотеза, разбира се. За делтата на р. Дунав наистина не знам какво да мисля: нещата там са толкова оплетени, че човек не знае на какво да вярва, дори логиката понякога се оказва нелогична, хах

Това през 10 век ли? Имам предвид рудниците и "саксонците"? По времето на Светослав чехите тъкмо са си създали държавата, а унгарците още осмислят клането при Лех.

[Guy de Mont Ferrand]

Това през 10 век ли? Имам предвид рудниците и "саксонците"? По времето на Светослав чехите тъкмо са си създали държавата, а унгарците още осмислят клането при Лех.

Дам. Казах, че е просто хипотеза Чехите са близо до "саксонците", а маджарите не са спрели с набезите и след Лех + че и те са близо и имат отношения от разнообразен х-р, нищо че са пагани.

[Stan]

Кой казва, че България непременно е внасяла много? Вариантът ПБЦ да е имало "експортно ориентирана икономика" взимаш ли го под внимание?

Не ми е ясно защо си решил да маркираш това изречение в черно, но определено ако бе българската икономика беше доминиращо експортно, то би трябвало да се открива огромно количество византийски монети. Но такова няма. Всъщност, вероятно част от византийските монети, открити тук вероятно са попадали като плячка, данък и т.н.

За нас Византия и Константинопол е нещо като американския пазар след ВСВ за японското икономическо чудо, което е нямало да се осъществи, ако го е нямало отвореният за японски стоки американски пазар. До нас в лицето на Константинопол (че и на Солун) има огромен консуматорски и производствен център, който трябва да яде и който поглъща огромни количества храни и суровини.

Е това е априорна теза. Аз, освен за лен, за друга стока за която има данни, че била внасяна от България не се сещам.

За нас външната търговия е била от голямо значение още от самото основаване на държавата. В противен случай нямаше една от четирите точки от договора от 716 г. да третира именно търговските въпроси.

Това само фиксира наличие на търговия, но не и нейните мащаби.

Точно на теб мисля е излишно да обяснявам как степняците винаги са били загрижени да има нормална международна търговия, като се почне от тюрките през VI век и се стигне до монголите. За протокола и още нещо. След смъртта на Атила и секването на хунските зулуми срещу ИРИ какво прави синът му Денгизих - ни лук ял, ни лук мирисал иска от ИРИ да установи с нея търговски отношения, но му е отказано.

Да се запълват липсата на данни за едно общество с данни от други, е много груба методологическа грешка. По този начин човек може да докаже каквото си иска. Примерите, които даваш разни номади изпълзели от Монголия, си имат и контрапримерите - аварите.

Ако се съди от едно сведение на Масуди, което с оглед на контекста е или за VIII, или за IX век, голямо перо от българската външна търговия/износ са заемали робите. Тази търговия, колкото и да е долна и мръсна, е носела огромни приходи и неслучайно най-големите тарикати като евреи, венецианци, холандци и англичани са се занимавали с нея през вековете.

Определено, българите са изнасяли роби, за това има и други извори, включително е имало и криминални групи занимаващи се с лов на роби, но отново опираме до въпроса - данните за наличие на търговия, позволяват ли ни да правим някакви по-съществени заключения от това че е имало такава? Споменатият от теб Масуди казвали колко роби годишно са били продавани от българите - 50, 100, 200, 10 000? Не.

[Stan]

Просто хипотеза, разбира се. За делтата на р. Дунав наистина не знам какво да мисля: нещата там са толкова оплетени, че човек не знае на какво да вярва, дори логиката понякога се оказва нелогична, хах

Не съществува нито един извор, който да постави под съмнение българската власт в района на Делтата до 968 г. Нито един.

[Guy de Mont Ferrand]

Не съществува нито един извор, който да постави под съмнение българската власт в района на Делтата до 968 г. Нито един.

Викат че Константин Багренородни (уж) трябвало да се тълкува така, а пък темата "Паристрион/Месопотамия" била нещо като "заварено положение", демек завоюваните български територии на север от Стара планина били присъединени към по-старата тема Месопотамия. Но това не е моето мнение, аз по-скоро нямам такова, защото не съм "разследвал" достатъчно.

[Guy de Mont Ferrand]

Точно на теб мисля е излишно да обяснявам как степняците винаги са били загрижени да има нормална международна търговия, като се почне от тюрките през VI век и се стигне до монголите.

Дам, това е относително. Има степняци и степняци, така да се каже; някои са били толкова диви, че не им е пукало за търговията, а даже напротив - грабели са керваните и всячески са я спъвали. Бе май съм писал нещо по въпроса тук: http://vladislavivanov.blogspot.bg/2016/04/xii.html

[г-н Никой]

Не ми е ясно защо си решил да маркираш това изречение в черно, но определено ако бе българската икономика беше доминиращо експортно, то би трябвало да се открива огромно количество византийски монети. Но такова няма. Всъщност, вероятно част от византийските монети, открити тук вероятно са попадали като плячка, данък и т.н.
.

Как очакваш да има "огромно количество византийски монети", като търговията ти е в 90% бартерна. Кой търговец е толкова улав по онова време, че да плаща със сребърни и златни пари за суровини? Пак ти казвам - през Средновековието с пари се плащат само луксозни или вносни стоки от Ориента.

Е това е априорна теза. Аз, освен за лен, за друга стока за която има данни, че била внасяна от България не се сещам.

Каквото се е изнасяло през XIV век, такова се е изнасяло и през X век - кожи, жито, восък, добитък и т.н. Това са суровини, при които не можеш да очакваш "технологичен напредък" като в стоките с висока добавена стойност.

Това само фиксира наличие на търговия, но не и нейните мащаби.

Определено, българите са изнасяли роби, за това има и други извори, включително е имало и криминални групи занимаващи се с лов на роби, но отново опираме до въпроса - данните за наличие на търговия, позволяват ли ни да правим някакви по-съществени заключения от това че е имало такава? Споменатият от теб Масуди казвали колко роби годишно са били продавани от българите - 50, 100, 200, 10 000? Не.

А ти можеш ли да извадиш справка за IX или X век с точни цифри колко роби са се продавали на константинополския и или венецианския пазар. Ние нямаме данни жените и синовете на Крум, Омуртаг, Пресиян как се казват, ти искаш счетоводна книга за българската търговия с роби по същото време. Караш я като онзи професор по история, дето все търсел начин да скъса едни студент и като го питал колко са загиналите през ВСВ, искал изброяване на жертвите поименно.

[г-н Никой]

Дам, това е относително. Има степняци и степняци, така да се каже; някои са били толкова диви, че не им е пукало за търговията, а даже напротив - грабели са керваните и всячески са я спъвали. Бе май съм писал нещо по въпроса тук: http://vladislavivanov.blogspot.bg/2016/04/xii.html

ОТ: Имаш ли някакво инфо за северния маршрут на търговския път от Китай към Европа през земите на Златната орда и за неговото прекъсване към 40-те години на XIV век? Може и на ЛС да не спамим тук.

[Thorn]

Айде в тази тема да е за монетите. За икономиката като цяло имахме теми.

[Stan]

Викат че Константин Багренородни (уж) трябвало да се тълкува така, а пък темата "Паристрион/Месопотамия" била нещо като "заварено положение", демек завоюваните български територии на север от Стара планина били присъединени към по-старата тема Месопотамия. Но това не е моето мнение, аз по-скоро нямам такова, защото не съм "разследвал" достатъчно.

Константин Багренородни казва единствено, че на север от Дръстър били печенегите. Ако приемем, че Паристрион и Месопотамия през 11 в. са заварено положение, със същият успех можем да приемем, че и тема България е заварено положение. Авторите, които пишат това са излезли извън рамките на историята и са навлезли в сферата на съвременната румънска национална пропаганда.