Политиката на цар Симеон 901-904 г.

[Thorn]

Да си спомним, че по-късно, в разгара на войните с империята, Симеон прави предложение на арабите в Египет (или в Сирия) за съвместен удар срещу Константинопол.

На Фатимидите в Тунис.

[Евристей]

Симеон отстъпва крепостите които военачалниците му били заели Тия по албанско (драчско) Сега нещата са много сложни. Първо според Йоан Камениат император Лъв Мъдри и ..."правителството му" са надушили за намеренията на Лъв Триполит. И пристигна вестител (Петрона) на благочестивия император Лъв и каза..че проклетите агаряни ще нападнат и да се въоръжаваме бързо В пребогатия Солун пристига имперският пълномощник Лъв да организира отбраната. Следва и нов вестител (Никита) който докладва - Вече се знае бройката - 54 огромни кораба и ...вида на агаряните - измаилтяни от Сирия и етиопци съседи на Египет. Слабото място е крепостната стена откъм морето. Защото пише Камениат откакто скитското племе прие християнството, между двата народа се възцарил мир, тоест няма заплаха от десетилетия. Явно първата война на Симеон въобще не е усетена в Солун. Подготовката по отбраната върви с пълна сила, но за нещастие стратегът Лъв пада от кон и си чупи лошо дясното бедро. От там насетне нещата стават зле. Повикани са славяни както от тема Салоника, така и от съседната Стримон. Само, че те си правят оглушки. Тук вече започват спекулациите - Златарски смята, че пръст има Симеон, който уж ги възпирал. Никита, който заел мястото на контузения Лъв, изпращал писма до съседните славянски вождове, незабавно да се отправят към града въоръжени, като ги заплашил, че ако не побързат ще си навлечат императорския гняв. Благодарение на заплахите пристигат .....твърде малко и то простички люде, неподготвени за сражение. Тоест князете отбиват номера като пращат най-калпавите си хора. Друго важно нещо - в Солун по това време се намира кубикуларият Родофил, евнух, който носел злато, предназначено за войските в Сицилия (а според Рънсиман и асикритът Симеон, който носел за България златото, представляващо данъка за македонските градове.) Лъв Триполит е знаел за това и то точно колко злато има Родофил -2 таланта и решава да удари Солун (първоначалната му цел е била друга) Триполит не успява да се докопа до златото, защото Родофил, макар и евнух издържал мъченията, не казал нищо и бил умъртвен. Ето защо мисля, че нещо (някой) е притеснил Триполит и го е накарал да се разбърза. Самият той (страшният Лъв) казва Принуден съм тъй като не разполагам с време, да замина за отечеството си. Натоварва на корабите плячката и 22 хиляди пленници и решава да подпали града. Разубеден е от асикрит Симеон, че ще му бъде доставено златото на Родофил,(скрито в съседен Стримон) ако пощади Солун от огън. Та има вероятност стратезите на Солун, които са получили широки пълномощия от император Лъв, да са се обърнали за помощ към Симеон, (може и след превземането на града, за да бъдат изгонени хората на Лъв Триполит) който случайно или не е бил в Македония или към негови военачалници - тези, които превземали крепостите около Драч.

[Stan]

По-добре е вместо да преразказваш, да дадеш конкретния откъс от извора, щото имам някакви смътни спомени, че този който си правил оглушките не е някакъв славянски вожд, а византийският стратег на Стримон.

[Евристей]

По-добре е вместо да преразказваш, да дадеш конкретния откъс от извора, щото имам някакви смътни спомени, че този който си правил оглушките не е някакъв славянски вожд, а византийският стратег на Стримон.

Стратегът на Стримон ,че е обвиняван - обвиняван е, но аз не намирам ,че е кой знае колко виновен задето не може да мобилизира славяните си, защото и солунските славяни не са си скъсали подметките да се озоват. Ето ти цитат : Той (Никита) каза, че е заповядал да дойдат в града голямо множество от съседните славяни, както от тези, които са под наша власт, така и тези, които са под властта на стримонския стратег, опитни в стрелянето. Той се стараеше и на дело да изпълни това-написа писма и ги изпрати по цялата околна област и караше славяните да пристигнат бързо при нас, всеки от тях въоръжен доколкото му бе възможно. Благодарение на това наистина се стекоха малцина простички люде, недостатъчни да задоволят нашата нужда, но и твърде малобройни и неподготвени за сражение. Гореказаният Никита се опитваше да сплаши с писма стримонския стратег, два, три и повече пъти, обвиняваше го за бавността му и казваше, че ще го обвини пред императора ..Така измамени в надеждата от съюзниците славяни... Ето и основание, че някои славяни са зависими от България и може Златарски да е прав ..градът Верея (Бер) ...в средата на това поле има някои размесени селища : едни от тях плащат данък на града (Солун) - това са наречените драгувити и сагудити, други селища плащат данък на съседния скитски народ, който се намира наблизо.

[Stan]

От текста ясно се вижда, че обвиненията към стримонския стратег, който не си е свършил работата да прати достатъчно от подчинените му славяни. Да се обяснява фактът, че твърде малко славяни от околността отиват в Солун, с влиянието на България над тези славяни,е продукт на твърде грешната, но утвърдила се като догма теза в нашата историография за отношенията България-славяни-Византия, съгласно която българите денонощно мислили мислили за горките славяни от "българската група", които пъшкали под византийска власт и които от своя страна гледали на България като на великия северен брат, който ще ги освободи, присъедини и т.н.
По-скоро, стримонският стратег е пазил подчинените си сили за защита на територията, която управлява. Не трябва да се забравя също че авторът на текста, лично е пострадал от арабите и е нормално да търси някой виновен за това. В случая, управителите на съседните области, както и живеещите там славяни, които не проявили особен ентусиазъм за защитата на Солун. Но, в защита на славяните и стримонския стратег е редно да отбележим, че и самия Йоан Каменит не проявил някакъв особен ентусиазъм в това отношения. Някак се странно при положение, че сам не си защитил дома и живота си, да обвиняваш другите за това.

Освен това има и нещо друго - дали само за няколко дена е могло да се мобилизира достатъчно от околното славянско население. Вестта трябва да пристигне до стримонския стратег, той да прати пратеници по села, да се наберат войници, да се съберат и от там да идат до Солун. Всичко това отнема време, а за капак е било разгара на лятото и славяните били заети да прибират реколтата, демек имали по-важни неща от това да спасяват солунчани.

[Евристей]

От текста ясно се вижда, че обвиненията към стримонския стратег, който не си е свършил работата да прати достатъчно от подчинените му славяни. Да се обяснява фактът, че твърде малко славяни от околността отиват в Солун, с влиянието на България над тези славяни,е продукт на твърде грешната, но утвърдила се като догма теза в нашата историография за отношенията България-славяни-Византия, съгласно която българите денонощно мислили мислили за горките славяни от "българската група", които пъшкали под византийска власт и които от своя страна гледали на България като на великия северен брат, който ще ги освободи, присъедини и т.н.
.

Имах предвид не за "българска група" славяни, които наш'те оттатък искат да "освободят", а сведението на Камениат, че в берско има размесени селища - едни плащат данък на Солун, други на българите (нали няма кой друг да е скитския народ в съседство) А Бер/Верея е бая навътре от българската граница към този момент . Иначе Камениат пищи и от лоялните славяни съюзници в самия Солун - избягали и заключили портите. А към него си твърде строг - той си признава, че не е човек на меча, а десетилетията мир са донесли охолство за жителите на Солун, търговията кипи, земята и морето са щедри. Та от изнежени граждани не може да се очаква да дадат отпор на професионални пирати.

Хипотезата, че крепостите са били отстъпени на Симеон в замяна на помощ срещу Леон Триполит е интересна, но се натъква на един сериозен проблем по отношение на скоростта на развитие на събитията. Солун е превзет на 29 юли 904 г. след изненадваща атака и пада след кратка 2-дневна обсада. Арабите остават още седмица да плячкосват града. Ако приемем, че Симеон се озовава скоро след това около Солун начело на войска, остава да се даде отговор на въпроса възможно ли е за някакви си 10 дена да тръгне пратеничество от Константинопол, да стигне Преслав, да се водят преговори/пазарлъци за компенсации, Симеон да вдигне войска от Мизия и да стигне до Солун.

Приемаме, че Симеон или част от българската войска е в Македония по това време. Факт е, че след изтеглянето на Триполит, (същото лято) цъфва и наръшкия надпис

[Stan]

Имах предвид не за "българска група" славяни, които наш'те оттатък искат да "освободят", а сведението на Камениат, че в берско има размесени селища - едни плащат данък на Солун, други на българите (нали няма кой друг да е скитския народ в съседство) А Бер/Верея е бая навътре от българската граница към този момент .

Бер в случая е даден за да се локализира полето, в което са живеели драгувитити "между Солун и Бер". Това поле на север се простира до Воден и Енидже Вардар, непосредствено северно от него пък е Мъглен. Така че подчинената на българите част от драгувитите не е била в Бер, в Мъгленско, Воденско и околността

[г-н Никой]

И пристигна вестител (Петрона) на благочестивия император Лъв и каза..че проклетите агаряни ще нападнат и да се въоръжаваме бързо[/I] В пребогатия Солун пристига имперският пълномощник Лъв да организира отбраната. Следва и нов вестител (Никита) който докладва - Вече се знае бройката - 54 огромни кораба и ...вида на агаряните - измаилтяни от Сирия и етиопци съседи на Египет......

Та има вероятност стратезите на Солун, които са получили широки пълномощия от император Лъв, да са се обърнали за помощ към Симеон, (може и след превземането на града, за да бъдат изгонени хората на Лъв Триполит) който случайно или не е бил в Македония или към негови военачалници - тези, които превземали крепостите около Драч.

Пак не се получава хипотезата за поискана помощ от Симеон. Защото първоначално маршрутът на флота на Триполит е в посока Константинопол. Като стига Дарданелите обаче се отказва или направо побоява и свива изведнъж към Солун. Погледни картата. Дали арабският флот ще се движи плътно по егейското крайбрежие или (по-скоро) ще прекоси морето направо покрай остров Лемнос, на Триполит няма да му отнеме повече от седмица да стигне до целта. Колкото и да са били бавноподвижни корабите му и да е трябвало да се изчакват по-бавните, ако се приеме, че корабите му са били от различен тип и тонаж. Една седмица е крайно недостатъчна за искане на помощ от Симеон в Преслав, тя да се дигне и да стигне до Солун. Освен ако Симеон не вършее из Южна Македония. Но тогава възниква въпросът "какво правят приятелските войски на Симеон на или около ромейските територии". И как така "приятелят Симеон" 2-3 години по-рано е сложил ръка на 30 уж ромейски крепости в Драчката област.

[Евристей]

Пак не се получава хипотезата за поискана помощ от Симеон. Защото първоначално маршрутът на флота на Триполит е в посока Константинопол. Като стига Дарданелите обаче се отказва или направо побоява и свива изведнъж към Солун. Погледни картата. Дали арабският флот ще се движи плътно по егейското крайбрежие или (по-скоро) ще прекоси морето направо покрай остров Лемнос, на Триполит няма да му отнеме повече от седмица да стигне до целта. Колкото и да са били бавноподвижни корабите му и да е трябвало да се изчакват по-бавните, ако се приеме, че корабите му са били от различен тип и тонаж. Една седмица е крайно недостатъчна за искане на помощ от Симеон в Преслав, тя да се дигне и да стигне до Солун. Освен ако Симеон не вършее из Южна Македония. Но тогава възниква въпросът "какво правят приятелските войски на Симеон на или около ромейските територии". И как така "приятелят Симеон" 2-3 години по-рано е сложил ръка на 30 уж ромейски крепости в Драчката област.

Изключваме Симеон да е в Преслав. Или е в Македония, или има значителна БГ войска там, която перманентно си превзема крепости по албанско и солунчани се обръщат за помощ. Има вариант времето да не е стигнало, защото при всички случаи трябва да се пита Симеон, но фактът, че Триполит преди да намери златото на евнуха (за, което май и дошъл) е готов да го зареже и принуден да изчезне. Да, впоследствие изчаква на корабите си бързоходците да му донесат златото, но..е неспокоен и изнервен. Доколкото си спомням чак след 2 месеца пристига някаква войскова част от Пелопонес. Значи нещо друго го е притеснило. Може, разбира се Симеон на своя глава (никой да не го е молил, защото нямаме засвидетелстван източник) да се е направил на "освободител" и затова границата стига на 20 км от Солун. Сега ти акцентираш, че Симеон превзема тия 30 крепости и нарушава мира, но ромеите не пищат, значи тези крепости не са под техен контрол. Аз в момента не мога да кажа каква е била ситуацията въобще в Македония през IX век, когато българите започват да я присъединяват - наведнъж ли е било, парче по парче ли, със/без/ съпротива, имало ли е, колко и кои са били селищата, но при Борис вече има доста градове (срещал съм за Охрид цифрата 20 хиляди) с напълно "интегрирано" население, което за по-малко от век ще стане гръбнакът на съпротивата срещу Византия (тоест стават по българи и от тия в Плиска и Преслав) Рънсиман даже определя исканията и претенциите на Симеон в този случай като повече от скромни. При добро желание е могъл да анексира града. Той е на мнение , че Симеон се е съобразил с баща си Борис и затова се е задоволил с малко. Друга теза е, че на север е неспокойно от унгарците и Симеон е склонен и на малко, за да се концентрира срещу тях.

[Stan]

Преди да видиш сянката на Симеон навсякъде, си задай въпроса какво точно да правят арабите в Солун след като са го превзели и ошушкали. Целта им е изпълнена- превзели са, ограби ли са го. Какво точно да правят там след това? Да стоят и да чакат ромеите да се организират за да ги изколят като пилета. Естествено, че Лъв Триполит ще бърза да се изнесе от там. Той като бивш ромейски морски командир, много добре е знаел, че всеки момент е можело да изяде дървото, ама не от българите, а от византийските огненосни кораби.

ПП. Тази книга, където пише, че по времето на Борис в Охрид е имало 20 000 жители, преспокойно може да я изхвърлиш.

[monte christo]

Естествено, че Лъв Триполит ще бърза да се изнесе от там. Той като бивш ромейски морски командир, много добре е знаел, че всеки момент е можело да изяде дървото, ама не от българите, а от византийските огненосни кораби.

Лъв Триполит никога не е бил римски морски командир, т.е. никога през живота си не е бил на римска служба.

Но че е разбирал от война и морско дело е ясно, иначе нямаше да е абасидски адмирал на флота.

[Евристей]

Преди да видиш сянката на Симеон навсякъде, си задай въпроса какво точно да правят арабите в Солун след като са го превзели и ошушкали. Целта им е изпълнена- превзели са, ограби ли са го. Какво точно да правят там след това? Да стоят и да чакат ромеите да се организират за да ги изколят като пилета. Естествено, че Лъв Триполит ще бърза да се изнесе от там. Той като бивш ромейски морски командир, много добре е знаел, че всеки момент е можело да изяде дървото, ама не от българите, а от византийските огненосни кораби.

ПП. Тази книга, където пише, че по времето на Борис в Охрид е имало 20 000 жители, преспокойно може да я изхвърлиш.

Ооо има много за ошушкване. То е цялата област, то са изчаквания за откупи, то е търсене на 2-та таланта злато. Ти ми кажи кои ромеи как и кога са се организирали и са потеглили към Солун за да хванат без малко за малко ренегата ? За да не ме обвиняваш в пристрастия и фантасмагории ето и доказателство (припомняне, защото знам, че го знаеш)
„Лето 6412/904/ от сътворението на света, индиктион 7.
граница на ромеи и българи
при Симеон, архонт от бога на българите,
при Теодор олгу таркан и
при Дристър комита.”
За Охрид ...хм признавам, че не съм убеден дали ставаше въпрос за времето на Борис или Самуил, но цифрата е такава, даже бях разочарован, че е твърде малка. Изкажи мнение де. Твърде много ли ти се струва. Ами в ГИБИ (в обясненията) дават Солун 904г. 230 000 души. (па май и 300)

Той като бивш ромейски морски командир

Сега ти ми кажи откъде го извади това ? Пленен от Анталия (тая сегашната морска перла на Турция) малък /твърде млад/ Те това за него. Моля за източник къде и кога Гулам Зурафа е бил ромейски морски командир ?

[Stan]

Ооо има много за ошушкване. То е цялата област, то са изчаквания за откупи, то е търсене на 2-та таланта злато. Ти ми кажи кои ромеи как и кога са се организирали и са потеглили към Солун за да хванат без малко за малко ренегата ?

Има разбира се, козите и овцете на околните славяните (апририори приемаме, че прасетата не представляват интерес), ако славяните разбира се са били толкова тъпи, че при появата на арабите, вместо да духнат, са си стояли в колибите.А да, и кошерите с мед е могло да ошушкат.
Това с търсенето на въпросното злато, как точно си го представяш - да плъзнат из района с металотърсачи или да хвърлят боб? Да съм казал, че ромеите са организирали поход към Солун? Не. Просто технически не е имало време за такова нещо тъй като арабите твърде бързо се изнесли.

Надписът от Наръш просто маркира граница, която е възможно въобще да не е била в с.Наръш и по абсолютно никакъв начин не доказва каквото и да е участие на Симеон в защитата на Солун.

За Охрид ...хм признавам, че не съм убеден дали ставаше въпрос за времето на Борис или Самуил, но цифрата е такава, даже бях разочарован, че е твърде малка. Изкажи мнение де. Твърде много ли ти се струва.

Нищо де, и Самуил да пиши, пак я хвърли.

Сега ти ми кажи откъде го извади това ? Пленен от Анталия (тая сегашната морска перла на Турция) малък /твърде млад/ Те това за него. Моля за източник къде и кога Гулам Зурафа е бил ромейски морски командир ?

Ок, грешка. Но се заинтерисувай въпросната Анталия какво е била по това време и защо всеки сополанко роден в нея, много добре е знаел що е то византийски военен флот.

[T.Jonchev]

Приемаме, че Симеон или част от българската войска е в Македония по това време. Факт е, че след изтеглянето на Триполит, (същото лято) цъфва и наръшкия надпис

Въпреки широко приеманото схващане за връзката между Наръшкия надпис и разигралите се в Солун събития, най-вероятно надписът и фиксирането на границата нямат нищо общо с превземането на Солун от арабите. Съображенията за това са чисто хронологически:
Смята се, че опасността от атаката на Лъв Триполит накарала ромеите да се обърнат за помощ към Симеон или пък, че Симеон, узнавайки за изоставения след оттеглянето на Лъв Триполит в безпомощно състояние град решил да го заеме, а Лъв Хиросфакт с преговори успял да го разубеди, а като компенсация Симеон получил териториално разширение, което преместило българо-ромейската граница на 22 км северно от Солун.
Това е обаче невероятно, защото надписът е датиран с 6412 година, която приключва на 31.08.904г., а - след като превзел Солун на 31.07.904г. - Лъв Триполит го напуснал не по-рано от 12-13 август. Невъзможно е за оставащите 18 дни да са протекли предполагаемите събития с опита на българите да окупират града, преговорите и последвалото споразумение. Ако това беше вярно, Наръшкият надпис щеше да е датиран с 6413г. Фактът, че в него стои 6412, показва, че определянето на границата, за което той съобщава, не следва, а предхожда превземането на Солун. Възможно е надписът да е изсечен и поставен още през есента на 903г.

Струва ми се, че някъде по-горе и Стан намеква за такава възможност.

[Stan]

Това е така. Който му се търси - има една статия на един поляк по въпроса М. Лешка, в Академията е качен превод на български от К. Маринов.
Това, за което аз намеквам, е че Надписът от Наръш (и съответно границата), е много вероятно първоначално въобще да не е бил в Наръш, а примерно по на север.