Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[Изчезнал Безследно]

Ами, добре. Нека да видим с какви данни разполагаме за такива екстраординарни покръствания и да помислим. Ако някой се сеща за други побни случаи на масови покръствания, нека споделя. На мен все още ми се струва невероятно това известие, още повече, че кръщенетата едва ли са били толкова доброволни, та хилядни групи от села и паланки масово да се стичат при братята минорити.

Португалския крал Мануел ² желаел да ожени сина си за испанската инфанта, но кралската двойка Фернандо и Изабела поставят условие - да изгони всички евреи от територията на кралството. Мануел замисля хитрост - заповядва на евреите да се явят на лисабонското пристанище от където да бъдат извозени към Северна Африка. Но на пристанището, вместо кораби ги чакат войници и свещеници. Войниците ги натикват насила в морето, а свещениците извършват обряда на кръщението. Става дума за хиляди, покръстени насилствено наведнъж. Обрядът е извършен през 1496-та. От тогава в Португалия съществуват затворени общности на "нови християни" или "крипто-юдеи". Чак в края на 20-ти век потомци на покръстените се завръщат открито в юдаизма.

[pnp5q]

Аз също си го представям като масов обряд, но в случая има пречка да се възприеме тази позиция: както стана дума по-горе, имената на покатоличените са били записвани. Фактът, че са отделяли време да правят списъци, по-скоро навежда на мисълта за педантичен индивидуален обряд.

Мен на нищо подобно не ме навежда, писаря може да е от местните - за записването не се иска монашески ценз, камо ли право за кръщаване - тъй че монаха си води ритуала, а при произнасяне името на новопокръстения писаря го вписва - и готово.

[г-н Никой]

Аз също си го представям като масов обряд, но в случая има пречка да се възприеме тази позиция: както стана дума по-горе, имената на покатоличените са били записвани. Фактът, че са отделяли време да правят списъци, по-скоро навежда на мисълта за педантичен индивидуален обряд.

Списъците може да са направени впоследствие. След като са минали всички групом през гьола, писарят минава от къща на къща и записва.

И интересно в броя на тези 200 000 покръстени, дето били записани, дали трябва да се включват и жените и децата. Защото например османската данъчна система брои само мъжете, глави на домакинства, пълнолетните мъже и жени, които като вдовици са глави на домакинства.
Ако не ме лъже паметта, в дарствените грамоти на Стефан Душан в Македония, в които са записани конкретни имена на крепостни селяни, жени липсват. Записани са само мъже. Мисля, че във византийските практикони от същия период ситуацията е идентична - само мъже.

При едно такова положение, ако се приеме, че въпросните 200 000 души са били само пълнолетни мъже, които пък били 1/3 от населението на Видинското царство, ще се окаже, че броят на населението на Видинското царство трябва да се вдигне от 0,6 млн на 1,2 млн през 1365 г. При територия от 20 000 кв. км. Това вече дава 60 души на кв.км... За Търновското царство със Софийско и Тракия (Пловдивско и Ямболско) ще излезе към 3,5 млн население и като се добави и Добруджанското деспотство, като нищо ще го докараме до 5 - 5,2 млн населението на България в края на царуването на Иван Александър. И то след Чумата. Абсурд просто.

Абе накратко, аз продължавам да мисля, че числото 200 000 на покръстените е силно завишено.

[pnp5q]

Списъците може да са направени впоследствие. След като са минали всички групом през гьола, писарят минава от къща на къща и записва.

И интересно в броя на тези 200 000 покръстени, дето били записани, дали трябва да се включват и жените и децата. Защото например османската данъчна система брои само мъжете, глави на домакинства, пълнолетните мъже и жени, които като вдовици са глави на домакинства.
Ако не ме лъже паметта, в дарствените грамоти на Стефан Душан в Македония, в които са записани конкретни имена на крепостни селяни, жени липсват. Записани са само мъже. Мисля, че във византийските практикони от същия период ситуацията е идентична - само мъже.

При едно такова положение, ако се приеме, че въпросните 200 000 души са били само пълнолетни мъже, които пък били 1/3 от населението на Видинското царство, ще се окаже, че броят на населението на Видинското царство трябва да се вдигне от 0,6 млн на 1,2 млн през 1365 г. При територия от 20 000 кв. км. Това вече дава 60 души на кв.км... За Търновското царство със Софийско и Тракия (Пловдивско и Ямболско) ще излезе към 3,5 млн население и като се добави и Добруджанското деспотство, като нищо ще го докараме до 5 - 5,2 млн населението на България в края на царуването на Иван Александър. И то след Чумата. Абсурд просто.

Абе накратко, аз продължавам да мисля, че числото 200 000 на покръстените е силно завишено.

Дай да не излиза автоматично за Търновското царство по данните от Видинско; освен това чумата не е единствения фактор - има хора, които бягат пред турците; и едни алани има там - при това може и те да са "два вида" - яси и от пловдивските защитници.

[Guy de Mont Ferrand]

Дай да не излиза автоматично за Търновското царство по данните от Видинско; освен това чумата не е единствения фактор - има хора, които бягат пред турците; и едни алани има там - при това може и те да са "два вида" - яси и от пловдивските защитници.

Безсмислено е да се разчита на точността на данните на братята-францисканци, но за съжаление това е единственото (мисля) съобщение за числеността на населението на дадена част от България в 14-ти в. Аланите са военнозадължено население; те затова се бият и при Пловдив и при Видин. Оскъдицата на информация е дразнеща, но това е...засега

[Birserg]

Сегодня печальный день в истории Болгарии-Клейдион 1014. Василий II Болгаробойца приказал ослепить пленников и затем отпустить, оставив в каждой сотне по одному поводырю с одним глазом, чтобы отвести их домой. Предполагается, что вид слепой армии, вернувшейся на родину, стал причиной сердечного приступа Самуила и его смерти 6 октября 1014 года.

[boilad]

Емиграцията, подобно на ислямизацията на този етап, също няма значителна роля при определяне демографския облик на района при наличието на много свободни земи за усвояване следствие на слабата заселеност. Още от епохата на кръстоносните походи разполагаме със сведения за обширни пущинаци на северозапад и североизток и нищо не ни дава основание да предполагаме, че това положение се е променило към времето на османското нашествие, още повече, че от първите векове на османската власт разполагаме със законови актове с които се полагат грижи за вътрешната колонизация, а и самите данни от данъчните описи кореспондират с известията от по-ранните наративи. Косвено потвърждение за слабата заселеност на територията между Балкана и Дунав са известията за преселенията на значителни по брой чужди етнически групи с позволението на българските владетели през XIII-XIV в., преките археологически данни за слабата заселеност на североизтока представени от Георги Атанасов и хипотезата на Камен Станев за преселване на население от юг на север по времето на първите Асени.

70% от населението живее на територия съставляваща 7,3% от разполагаемата земя (спред Бродел "Материална цивилизация..." том 1, стр. 39-40). Прилагайки това наблюдение на Бродел към средновековна България имаме и още едно потвърждение на наративите. (За пущинаците Бродел е отделил цели глави в работите си: "Материална цивилизация..." том 1, стр. 47-51 и Бродел "Средиземно море..." том 1, стр. 389-392)
Ако пренесем тези пропорции към "трите Българии" от периода след първата вълна на чумата бихме получили: за Видинско 102 000 души, живеещи на 876 км2 (116 души на км2, а за останалата територия 3,95 души на км2); за Търновско 770 000 на 6 205 км2 (124 души на км2, за останалата територия 4,2 души на км2; за територията, която ще стане бъдещия санджак Никопол 154 000 на 2 482 км2 - 62 души на км2, за останалата територия 2,1 души на км2); за Добруджанско 51 100 на 1 314 км2 (39 души на км2, а за останалата територия 1,3 души на км2).

[г-н Никой]

Да не се моря да пиша наново, копирам какво пуснах преди малко в аналогична тема от БГ наука.

Не мога да разбера защо така детински се захванахте за бройката на полевите и гарнизонни армии като индикатор за числеността на населението. От втората половина на XIII, през XIV и XV век силата на армиите се измерва не в количеството им, а в качеството им. И, Фружине, няма народни опълчения и прочее тълпи, каквито има през предходните столетия. Показателно за това, че държавите не само не разчитат, но и избягват народните опълчения като опасни и неконтролируеми, е случката с един от Лъжеивайловците, описана от Георги Пахимер. Българинът Лъжеивайло събрал доста прости хора да воюват против турците в Анатолия, но византийското правителство разтурило тия отряди от страх да не се обърнат срещу държавата. Така че всички европейски държави по онова време вече са минали на професионални армии, които затова и намаляват като количество, защото струват много скъпо.

И, Тамплиере, можеш да пишеш ехидни постове колко малка била армията на Михаил Шишман при Велбъжд, но това е твой проблем. През 1330 г. експедиционна армия от 12 000 българи + 3000 наемници е сериозна сила. За справка - по същото време, към 1320 г., византийската полева армия се е сринала до 4000 души, а само година по-късно - до 3000 конници, от която 1000 са били дислоцирани в Анатолия и 2000 в Европа. Хайде, това е само числото на конната ромейска полева армия през 1321 г., но ако се изходи от пропорцията на загиналите при Русокастро византийци, която е 37 конници спрямо 65 пехотинци, може да се допусне, че общият брой на ромейската конна и пехотна полева армия по това време, разпределена в Европа и Анатолия, е не повече от 9000 души. Това при сравнение с времето на Михаил VIII Палеолог, когато ромейската полева армия е 15 000 и 5000 души е гарнизонната. Така че 12 000 + 3000 души българска експедиционна армия през 1330 г. е било нещо много сериозно като сила и неслучайно сърбите са не са смеели да влязат в бой преди да им дойдат още 1000 души подкрепление и решили да победят с измама, макар че и те имали 14 000 души. Ако се вземе и за основа съотношението 15 000 към 5000 на полевата и гарнизонната войска на ромеите при Михаил VIII Палеолог, то 3 към 1 на тези 12 000 българи на Михаил Шишман би дало към 16 000 общо българска армия по негово време, полевата и гарнизонната.

За връзката между числеността на полевата или експедиционната армия и броя на населението. Ами такава няма и броят на армиите не може да служи като достоверен ориентир. Например през 971 г. армията, с която Йоан Цимисхий минава Балкана, е общо 28 000 души конница и пехота при население на империята от 9 милиона по сметките на Трийдголд.

Друг пример. В последната италианска кампания, тая на Нарзес от 553 г., ромейската експедиционна армия е 22 000 души, което е най-голямата военна сила, хвърлена от империята на Запад. По това време населението на империята е силно оредяло вследствие на Юстинияновата чума, но пак е около 20 милиона.

Дори ако се вземат числата на Йоан Антиохийски, който се оплаква че към 40-те години на VI век ромейската армия (полева и гарнизонна) е само 150 000, вместо 365 000, при население на империята тогава 26 млн. души (пак по сметките на Трийдголд), ще имаме 1 на всеки 173 човека мобилизиран във всичките сухопътни войски.

Въпреки това тази пропорция от 1 на 170 във войската през VI век може да се провери дали е подобна през XIV век. Например при населението на Византия от 2 милиона през 1320 г. (пак по Трийдголд), при вероятна 9000 ромейска полева войска и общо 12 000 полева и гарнизонна (3 към 1), ще излезе, че при 2 милиона население и общо 12 000 войска, пропорцията цивилни:военни е към 1 на всеки 166-167 мобилизирани във войската.

Ако вземем сега усредненото съотношение 1 мобилизиран на около 170 цивилни и тази пропорция се отнесе към онези 16 000 българи на Михаил Шишман, от които 12 000 полева войска при Велбъжд, ще се окаже, че населението на царство България при Михаил е около 2 700 000 души. Супер, обаче...

Обаче сметката е без кръчмар, защото не знаем каква част от тези 150 000 войска през 540-те години е била от наемници чужденци, а със сигурност те са били много, особено в полевата армия и следователно пропорцията 1 към 173 през 540-те години ще се промени. Не знаем и колко са били наемниците в ромейската войска през 1320-те години. Отделно при Михаил VIII Палеолог при общо 20 000 армия и при население от 5 милиона (пак по сметките на Трийдголд), пропорцията мобилизирани към цивилни от 1 към 170 става на 1 към 250. Ако пък се смята пропорцията от 80 000 ромейска армия около 775 г. към население от около 7 милиона, съотношението става 1 към 88. Тоест се оказва, че всичко зависи от конкретната историческа ситуация. В периоди на тежки войни съотношението военни - цивилни расте силно в полза на военните. В по-спокойни времена то пада. Отделен фактор, и то важен е, силата на икономиката, позволяваща еди какъв си брой войска.

В заключение. Пропорцията 1 към 170 на военните спрямо цивилните през XIV век би могла да се приеме и да се ползва за база са пресмятане на население само ако се установи, че такава пропорция е била поддържана в други европейски държави през същия XIV век. От аналогиите отпадат Венеция, Генуа, изобщо Италия, както и Германия. Търсят се пропорции в Кастилия, Арагон, Франция, Англия, Полша, Унгария.



П.П. Повечето числа съм ги черпил от тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_the_Byzantine_Empire

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzant...laiologan_era)

[zmaj]

Бих искал да се върна към началото на темата. Преди няколко месеца ми попадна една интересно и добре написана книга от Петър Николов-Зиков - "Династията на Срацимировците". Там е отделено специално внимание на меко казано "белите полета" в историята на Търновското Царство - от втората половина на 80-те до покоряването му. Първо, да уточним относно "силата" и потенциала на Търново в началните години от царуването на Иван Шишман: значителни с оглед на тогавашна средновековна Европа. А престижът, който наследил от баща си в международен план - бил огромен. Интересното е, че дори през 80-те години Търновското царство след тежките поражения срещу османците има сили да води победоносна война на север и да възстанови митническата си граница по склоновете на Карпатите. Предполага се, че през 1386 г. всъщност Шишман води успешна война и срещу Карвунското деспотство, когато Шишман овладява Овеч. Всъщност може би тези успехи го подлъгват да се реши на рязко скъсване с васалитета към османската държава. Петър Николов-Зиков предлага едно доста иновативно тълкувание на хронологията на османското завоевание на Търновското царство: през 70-те години упорита, почти титанична съпротива и пълна загуба на владенията на юг от Стара планина. В началото на 80-те загубата на Средец и Ниш. Османският хронист Сеадеддин отбелязва, че "от невернишките владетели най-могъщ бил Шишман" - тоест престижът на българската "империя" и възможностите й са били значителни. Търново губи суверинитета си през 1376 година заради участие в династичните карамболи в Цариград - по този повод Андроник насъсква Мурад Първи и той извършва опустошителен поход на север, при който не губим територии, но Шишман е принуден да приеме васално положение спрямо османците. Фатално за Търновското царство обаче се оказва решението на Шишман да скъса с османците след поражението им при Плочник. Тук вече е интересно тълкуванието на Зиков. Според него, става въпрос за изненадващ зимен поход на османците на север от Стара планина, който сварва неподготвен Шишман, който иначе успява за петнайсетина години да построи цяла система от крепости и укрепления около проходите на планината. Тук идва отново да се спомене крепостта Овеч. Според Зиков тя била дадена за владение на Шишмановия брат Иван-Асен, който е споменат в османските хроники под името "неверника Хюсеин". Предполага се, че брат му дал за апанаж областта около старата българска столица Преслав. По време на зимния поход Овеч, Шумен и Мадара не оказват съпротива - те доброволно пускат османците. Но след това османските гарнизони са избити и крепостите временно върнати на Шишман със сила. Въпреки това българският владетел изпада в тежко положение. Тогава според османските хронисти, Шишман се явил в османската главна квартира край Ямбол и предложил да отстъпи Дръстър, в замяна на спирането на похода им. Само, че не изпълнява поетото обещание и отблъсква изпратените османски части. Според Зиков, Шишман е бил в тесни съюзни отношения с влашкия владетел Мирчо, който всъщност си остава негов васал почти до края. Точно тогава османците предприемат голяма контра-офанзива и превземт десетки крепости от Тутракан до Свищов, като пренасят войната и отвъд Дунава. От онзи момент е прочутата "мобилизационна заповед" на Шишман, в която той вече не се титулува като самодържец, а просто като господин Търновски. Вероятно тогава е загубил статута си на "български император". Интересно е и друго: Асен/Хюсеин първоначално има намерение да приеме исляма, но е разубеден от майка си и започва упорита съпротива срещу османците около Овеч, за което губи живота си.
Точно по това време, оттеглянето на османците, Шишман сключва втори брак със сръбската принцеса Драгана / не е ясно дали се е развел или е станал вдовец/. Това всъщност е и поводът за новата османска офанзива срещу Търново. През юни 1393 година българската престолнина е превзета след 3-месечна обсада. Интересното е, че още от 1388 г. Шишман се установява в Никопол - някои тълкуват това като опит по-добре да управлява държавата си, която след загубите на юг от Дунава, запазва земите си на север, както и митническата граница по Карпатите. От 1393 г. Търново се управлява от османски управител. През 1394 г Шишман и Мирчо нанасят поражение на османците в "битката при рововете". на следващата година обаче османците разгромяват Мирчо и поставят на негово място своето протеже Влад. Тогава Шишман губи контрола на земите на север от Дунава.

Извод относно бойния потенциал: Търновското царство пада под ударите на османците след поне 8 техни големи похода. Оказаната съпротива срещу нашественика е достойна за епос. Безспорно Шишман не е бил идеалния владетел, даже е действал доста неумело в много ситуации, но в малодушие никой не би могъл да го обвинява.

Направи ми впечатление и друго - в лекциите на Златарски натрапчиво се повтаря, че Иван Шишман прогонил Амедей и върнал Бдин на брат си - говори се така, сякаш по онова време Иван-Александър е мъртъв. А всички знаем, че това се случва чак в началото на 1371 г... Интересно на какво ли се дължи тази "заблуда" - вярно лекциите са писани преди повече от 100 години, но все пак....

[Guy de Mont Ferrand]

Направи ми впечатление и друго - в лекциите на Златарски натрапчиво се повтаря, че Иван Шишман прогонил Амедей и върнал Бдин на брат си - говори се така, сякаш по онова време Иван-Александър е мъртъв. А всички знаем, че това се случва чак в началото на 1371 г... Интересно на какво ли се дължи тази "заблуда" - вярно лекциите са писани преди повече от 100 години, но все пак....

Това го има и на други места Би ли бил така добър да посочиш точен линк (или цитат) от лекциите на Златарски относно действията на този "ранен Шишман"

...Би могло да е и просто грешка на уморен историк, повторена папагалски през годините, но ще е интересно да задълбаем в това. Автоматично прехвърляне на разсъжденията на Бродел към България е нерелевантно без точно изброяване на аргументите, които биха позволили използването им за дадената цел Иначе си говорим празни приказки.

[zmaj]

Трябва да потърся книгата от библиотеката. Определено не ставаше въпрос за случайна техническа грешка, а за смислово, многократно повтарящо се твърдение, че Шишман, а не баща му Иван-Александър /който според написаното тогава вече бил мъртъв/ води цялата операция по връщането на Бдинските земи.
В интерес на истината, с тази грешка, написаното в цялата иначе много добра книга, доста ми олекна.

[г-н Никой]

Цялата реконструкция на хода на събитията от Зиков ми се струва изсмукана от пръстите. Епична борба против османлиите, пък нито един извор не споменава за нея.
Интересно ми е също така как Зиков си представя "зимен поход" с преход през Балкана в земите на Шишман.

[zmaj]

В никой извор никога не лепват етикет "епичен" Но над 8 големи похода, 25 години почти непрекъснати войни. Това, ако не е епика, кое е?

[Guy de Mont Ferrand]

Цялата реконструкция на хода на събитията от Зиков ми се струва изсмукана от пръстите. Епична борба против османлиите, пък нито един извор не споменава за нея.
Интересно ми е също така как Зиков си представя "зимен поход" с преход през Балкана в земите на Шишман.

Хм, доколкото си спомням, на Зиков съм му давал най-важната книжка с подобни твърдения на Йордан Андреев (RIP) още мноого отдавна, та не е изключено от там да се е повлиял (за "епичната борба") Но не знам, не ми е попадала книгата му

"Зимен поход" с преход през Балкана е донякъде абсурд, но не пишеше ли Нешри, че неверникът Хюсеин (ама дали беше неверник?) прислонил измръзналите османлии в Овеч? От друга страна, на Нешри в никакъв случай не бива да се вярва 100 %! Хронологията на похода на Али Паша трябва да се прецизира, но, принципно, ако подходим по аналогия с други османски походи от същите периоди, те се извършват през лятото, т.е. това е най-вероятният сезон. Например походът на Челеби Сюлейман към Търново през 1393 г. Има изключително добри студии по въпроса с хронологията от периода, но те, за съжаление, не са свързани с България - или само косвено.

Що се отнася до горния пост на картаген, него мога да го коментирам само с възклицанието: "КАКВООО?!?"

[zmaj]

Аз досега съм попадал на две книги на Зиков - и двете са добре, и най-важното за читателя, интересно написани. Не са просто някакви сухи академични сборници от умозрения, а приковават любопитството и създават атмосфера за съпреживяване на описаната епоха. Като гледам на снимката авторът е вероятно по-млад от мен на години, но когато нещо е добро, добро е, без значение от възрастта. Казвам го като напълно безпристрастно. Като човек отстрани. Ако бях в същото академично поприще, вероятно и аз бих изпитвал противоречиви емоции Но както и да е. Ги борави по същество с цитати от изворите, а не с категорични абстрактни изводи: не, такова животно нема! Затова по има право да критикува.

А що се отнася до влиянията - ами, по принцип в науката е голяма рядкост някой да открие сам топлата вода.

Що се отнася до лекциите на Златарски. Като се върна в града, специално ще взема за свободен прочит книгата и ще снимам част от страниците й, където името на Иван Шишман се появява на сцената 3-4 години преди реално това да се случи.
Въпросът ми беше дали това се дължи на някакви нови открития последните 100 години или просто е грешка от недоглеждане.