Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[Guy de Mont Ferrand]

ОуЕмДжи, колеги, за какъв *й ви е Перперикон? В смисъл защо го изтъквате като възможен източник на доходи или каквото и да е предимство? Странно от моя гледна точка...

За числеността на българската армия през този период съм писал тук във форума отдавна, но в други теми. Интересно е откъде Боилад взима сведенията си/прави изчисленията си за това колко би била струвала еди колко си голяма българска армия на месец. Той така и не отговори на този въпрос, а на мене би ми било извънредно интересно да разбера!

"Войнуците", хм, според мен не са били кой знае какво; те са по-скоро към категорията на т.нар. "гарнизонни" или "спомагателни" части. Но може и да греша, някой би ли могъл да представи данни в полза на обратното? Що се отнася до наемниците, смятам, че те са имали доста голяма роля в българската войска през тази епоха. В тази връзка ми хрумна да пусна един мой доклад, който изнесох преди 2 месеца на една конференция: Сръбското кралство и Българското царство в борбата за политическо влияние над земите по Долния Дунав в края на 13 в., който отразява периода, след който наемниците започват да играят все по-голяма и по-голяма роля в българската средновековна армия.

[boilad]

Интересно е откъде Боилад взима сведенията си/прави изчисленията си за това колко би била струвала еди колко си голяма българска армия на месец. Той така и не отговори на този въпрос, а на мене би ми било извънредно интересно да разбера!

По аналогия, Ги, написал съм го в онзи пост, който разгоря полемиката, както съм написал, че може да не е много съотносима към българските условия. Освен това написаното там трябва да се приема с голяма доза условност. Предположения базирани на много "ако" и "но" за които продължавам все пак да смятам, че не са съвсем безоснователни.

[Thorn]

ОуЕмДжи, колеги, за какъв *й ви е Перперикон? В смисъл защо го изтъквате като възможен източник на доходи или каквото и да е предимство? Странно от моя гледна точка...

На мен пък ми е супер странно, че въобще задаваш такъв въпрос? Ако не те познавах, щях от него да заключа (погрешно), че си лаик.

Но все пак, ако случайно си пропуснал, до Перперикон има изключително важна златна мина.
Местоположението на старата златна мина стана известно преди ок. 25 години, когато малко известните галерии в района между с.с.Стремци и Рани лист (Кърджалийско), бяха обстойно проучени. Организираните в началото на 80-те години изследвания на учени, специалисти и студенти показаха, че става дума за голям златен рудник, разположен на площ 1 km2 [Дерибеев 1980; Атанасов, Йовков 1983; проф. М.Тачева 1995, устно съобщение; Д.Димитров 1994, устно съобщение; Атанасов 2002, 89-96].Керамика от галериите датира дейността на рудника периода X11-XIII в. [Атанасов 2002, 94]. Именно от това злато са били сечени златни перпери в монетния двор към мината и така е възникнало последното наименование на града - Перперек (Перперикон).

http://bg-draga.com/viewtopic.php?f=44&t=160

и още:
Археологическите находки сочат, че рудниците при с. Стремци са били разработени в последните векове на старата ера и после са били изоставени. Но през епохата на средновековието, в 11-13 в., те са били отново възстановени и добивът на злато - подновен.
Точно от византийската епоха е единственото съхранено през вековете име на свещения град. В пълния си вид то е Хиперперакион, но древните историци бързо го съкращават - Перперакион или Перперикон. Думата трудно се поддава на пряк превод. "Хиперперос", "хиперпюрос" на гръцки език означава "свръхогнен", "надогнен". Интересно е, че във византийския гръцки език тази дума не съществува. За сметка на това тя е част от езика на Аристотел и е свързана с принасянето на жертви върху олтара. Тук не може да не се направи асоциация с храма на Дионис и с изпълнявания там обряд, в който огънят играе важна роля.
Но историята предлага и други възможности. В 1082 г византийският император Алексий Комнин провежда важна парична реформа, чиято цел е да укрепи златната единица на държавата. Отнякъде е намерено огромно за времето количество злато и скоро е отсечена монета със съдържание 21.1/3 карата. Тя получава и ново име - "хиперперон" или известната на всички "перпера".

http://www.perperikon.bg/home.php?cp=12

Така, че сега става ли ясно за какъв хуй разглеждаме Перперикон като източник на доходи?

[Thorn]

При това вече си питал тук

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13531-%D1%F0%E5%E1%F0%EE%EB%FE%E1%E8%E5-%E8%EB%E8-%D6%E5%ED%E0%F2%E0-%ED%E0-%EF%E0%F0%E8%F2%E5-II&p=313066&viewfull=1#post313066

и ти е отговорено тук

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13531-%D1%F0%E5%E1%F0%EE%EB%FE%E1%E8%E5-%E8%EB%E8-%D6%E5%ED%E0%F2%E0-%ED%E0-%EF%E0%F0%E8%F2%E5-II&p=313144&viewfull=1#post313144

[Thorn]

ДРЕВНИЯТ РУДНИК ЗА ЗЛАТО ПЕРПЕРИКОН КРАЙ СЕЛО СТРЕМЦИ, КЪРДЖАЛИЙСКО

Васил Атанасов

Минно-геоложки университет "Св. Иван Рилски"

[Guy de Mont Ferrand]

Пф, виждам само хипотези при това без достатъчно изворова обосновка, така че тоя назидателен тон е най-малкото неуместен

М/у другото Комнините може и да са добивали злато от тази мина (както виждам и от датираните от 12-13 в. предмети от района на рудника), но по-късните им наследници, вкл. българските царе (които по-рядко владеят Ахридос) - едва ли... Вижте, такива "въздушни" хипотези не може да се правят, просто не е редно; разбира се, рудникът може и да е бил важен икономически фактор, но пропускането му в изворите (или във вашите анализи) прави това предположение "въздушно", така че бихте могли поне да го отбележите

[Guy de Mont Ferrand]

При това вече си питал тук

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13531-%D1%F0%E5%E1%F0%EE%EB%FE%E1%E8%E5-%E8%EB%E8-%D6%E5%ED%E0%F2%E0-%ED%E0-%EF%E0%F0%E8%F2%E5-II&p=313066&viewfull=1#post313066

и ти е отговорено тук

http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post313144

тц

Все пак ценна статия, мерсим за което

[Guy de Mont Ferrand]

По аналогия, Ги, написал съм го в онзи пост, който разгоря полемиката, както съм написал, че може да не е много съотносима към българските условия. Освен това написаното там трябва да се приема с голяма доза условност. Предположения базирани на много "ако" и "но" за които продължавам все пак да смятам, че не са съвсем безоснователни.

Аз питам именно това: на какви сведения базираш аналогиите си?

[Thorn]

Българските царе са владели този район за няма и 20 години след Клокотница. И за няколко месеца през 1346 г. Аз именно на това обръщах внимание. Иначе "документирането" на рудници по време на ВБЦ е доста мъгляво. Тук поне си го имаме рудника - голям, сериозен, но нямащ отношение към "Бойния потенциал към залеза на ВБЦ". Евентуално би имал отношение към бойния потенциал на Византия.

Освен това - да хипотези са, но какво да кажа за въпрос, като:

уЕмДжи, колеги, за какъв *й ви е Перперикон? В смисъл защо го изтъквате като възможен източник на доходи или каквото и да е предимство? Странно от моя гледна точка...

Та приведените хипотези доста недвусмислено показват, защо го смятаме за "възможен" източник на доходи и "някакво предимство".Ако ги знаеше, а те са вече от доста време доста популярни, нямаше да има такъв въпрос.

[boilad]

Аз питам именно това: на какви сведения базираш аналогиите си?

На изнесеното в тази тема: http://forum.boinaslava.net/showthre...F0%E8%F2%E5-II
Там в много от случаите съм посочил източниците.

[Guy de Mont Ferrand]

На изнесеното в тази тема: http://forum.boinaslava.net/showthre...F0%E8%F2%E5-II
Там в много от случаите съм посочил източниците.

Не бе човек, конкретната аналогия или аналогии. Ти в осми клас по математика направо пишеше отговора на задачата ли или все пак даваше на учителката да види как си стигнал до него? Или й казваше "виж в ей тия учебници, там някъде ще го намериш начина, по който съм стигнал до решението"? Ми ако е грешно? Или ако си го преписал от някой друг? А тук на всичкото отгоре става въпрос за историческа хипотеза!?!

Нямам думи просто...

[boilad]

Както ти е угодно така възприемай отговора ми. Нямам намерение да повтарям вече написани неща, нито да изнасям доклад, или елементарни сметки, пък ако съм ги объркал явно не са били толкова елементарни, а и никога не съм бил особено добър по математика. Има достатъчно информация в посочената тема и всеки сам може да си направи сметките. Включително и валутните курсове.

[Guy de Mont Ferrand]

Както ти е угодно така възприемай отговора ми. Нямам намерение да повтарям вече написани неща, нито да изнасям доклад, или елементарни сметки,

Къде и кога си ги написал тези "неща"? Т.е. аналогиите и изчисленията, довели те до това мнение:

Не знаем с какви средства са разполагали царете, но при численост от 15 000 души на полевата армия би струвала на хазната м/у 60 000 и 75 000 флорина в месец, което на годишна база е близо до военните разходи от други части на Европа за които имаме данни, а това е колосално финансово бреме. Подобно военно усилие превишава годишните приходи на Венеция 4-5 пъти, на Франция то би струвало около 1,5 пъти годишните приходи на короната.

Неслучайно задавам въпроса, защото в поста, от който е взет цитата, точно това съждение не е обосновано с посочване на конкретни доказателства, а аналогиите се ограничават до "военните разходи от други части на Европа за които имаме данни". От последния ти отговор аз си вадя извода, че, въпреки тези неясноти, ти не би бил достатъчно любезен да ни осветлиш нас, не толкова просветените, с пълната (всъщност дори и с частичната) база данни, от които си стигнал до това заключение. Последното би могло и да е вярно, дори и, защо не, забележително - но как се очаква "обикновеният" читател да прозре това? Нужно ли е например да препрочита цялата немалка тема "Сребролюбие или Цената на парите II" (за справка: 15 стр., 353 поста...!) и то не за друго, а за да отгатне кои точно от изнесените там (доста безразборно, навремето призовавах за някаква целанасоченост, но, тъй като, подобно на сега, бях игнориран, се отказах от подобни усилия, предпочитайки да отдам ценност на събраните данни просто като такива, без да правя забележки относно систематизацията им...което обаче не означаваше, че един ден подобно усилие не би трябвало да бъде направено; всъщност именно в това е основният смисъл на темата) данни е използвал boilad, за да направи горецитираното съждение?!? Извинете, но това е просто...не намирам точните думи да го охарактеризирам, но е нещо, което би следвало да накара по-сериозния читател просто да отмине посоченото съждение като "празнословие" и/или да го хване яд на автора, че поради някакви неясни причини е решил да не показва на презрения си "потребител" пътя, по който е достигнал до гениалните си изводи! Пак извинете, но не се прави така! Справка: всички "сериозни", че дори и повечето от "не толкова сериозните" съчинения, посветени на историята. В тях въпросният "път на разсъждение" дори и да не е отбелязан в самия текст на изложението, намира напълно оправданото си (надявам се, разбрахте защо) място в бележките под линия. Последните между другото неслучайно се наричат "научен апарат". Без въпросния научен апарат, който по същество представлява "осветляване" на пътя на разсъждение на дадения исторически автор за достигането до неговите изводи, съчинението остава на ниво "махленска приказка" или "кръчмарска раздумка", в която искането за представяне на повече аргументи е задоволявано с "нямам намерение, аз съм по-умен" и тем подобни...

Сори за офтопика!!!

[boilad]

пехотинец:
- 1 унция злато (5 флорина унцията) месечно, Византия, 1303 г.
- Навара, 1362 г. - 4 флорина месечно
- Навара, 1364 г. - 1 флорин за пет дена
- Навара, 1371 г. - 5 флорина месечно

арбалетчик:
- Навара, 1378 г. - 5 флорина
- Крит, 1404 г. - 12 критски перпера месечно
- Аргос, 1394 г. - 14 перпера на месец
- Корфу, 1387 г. - 4 златни дуката месечно
- 1339 г. - 5 флорина на месец /по договор между Антонио Дория и Филип де Валоа/

обикновен войник - 24 безанта месечно (1391 г.); 20 безанта месечно (от нач. на 15 в.)

Всеки може да си сметне колко ще струва минималната издръжка на 15 000 армия, като има предвид, че става дума предимно за издръжката и възнаграждението на хората, без да смятаме допълнителното възнаграждение за конниците (обикновено три пъти повече от това на пехотинеца - по примера на Фамагуста 14-15 в., Сицилия 1280 г., валийска войска при Кале 1347 г.) и командния състав.

Ето и необходимите за сметките валутни курсове:
приблизително приемаме, че златния дукат е равен на флорина
1 флорин - 4 бели безанта, Кипър, 1374 г.
1 флорин - 2 препери и 13,5 карата, Византия, 1390 г.

Това достатъчно ли е? Още подобни аналогии? Или може би сега ще трябва да цитираме и конкретно издание и страница? А може би и "военните разходи от други части на Европа за които имаме данни":
издръжката на 1 000 конници и 1 000 пехотинци, Навара, 1366 г. - 36 000 флорина месечно
издръжката на 5 000 конници и 15 000 пехотинци по разчетите на Шарл Валоа, Франция, 1323 г. - 1 600 000 ливри турноа за година
издръжката на 2 000 конници и 15 000 пехотинци според Джовани Вилани, Флоренция, 1325 г. - 3 000 флорина дневно
издръжката на 4 000 тежковъоръжени конници, 2 700 леки конници и 12 000 пехота по време на похода срещу Арагон (края на май до средата на септември 1285 г.) струва на Филип III 1 228 751 ливри турноа.
издръжката на 30 000 войска, Франция, 1355 г. - 5 000 000 ливри годишно
издръжката на 4 000 войници при Шарл V м/у 1369 и 1380 г. 825 000 ливри турноа годишно

[Thorn]

Както и предполагах. Това е цената на една западна армия. Нищо особено не дава за една източна армия.