Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[zmaj]

Мисля, че съвпадението на имената в случая създава объркване: Иван Асен Четвърти е син на Иван Александър от първата му съпруга, а Иван-Асен Пети е син на Иван Александър от втората му съпруга и брат на Иван Шишман.

Това, че в Манасиевата хроника се говори за смъртта на Иван Асен Четвърти, и тя е била преди 1347 година, не означава, че казаното от Овчаров теоретично не е възможно, защото той говори за по-малкия брат на Иван Шишман. А дали въпросният надпис от църквата "Св. 40 мъченици" касае него, това вече специалистите ще кажат.

[DelaRea]

Най-вероятно точна така се е случило.
Иван Асен IV вероятно е загинал преди раждането на Иван Асен V, иначе няма логика бащата да си кръщава две деца с едно и също име. Ако големият е загинал през 1347-ма, а малкият се е родил там някъде или малко по-късно - то всичко си идва на мястото.

[DelaRea]

Пак за бойният потенциал на Търновското царство

Имаме две сигурни числа:

1. При Велбъжд, 28 юли 1330 г. - 12 000 българи и 3 000 "скити"

2. При Русокастро, 18 юли 1332 г. - 8 000 българи и 3 000 татари

Явно това са силите на българското царство, в добрите му години. Колко са били при Шишман е друг въпрос.
Но знаем и друго - че албанската Лежка лига (начело със Скендербег) се съпротивлява с години доста успешно срещу османците, като в началото са разполагали със също толкова бойци - 8 000 човека (после нарастват на 10 000).

Така че, това което сега ни се струва малко, за времето си е било достатъчно, стига да знаеш как да ги управляваш в мир и в бой.

[boilad]

Ето ви и търновския надпис: http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/sr...is_XIV_vek.htm

[zmaj]

Пак за бойният потенциал на Търновското царство

Имаме две сигурни числа:

1. При Велбъжд, 28 юли 1330 г. - 12 000 българи и 3 000 "скити"

2. При Русокастро, 18 юли 1332 г. - 8 000 българи и 3 000 татари

Явно това са силите на българското царство, в добрите му години. Колко са били при Шишман е друг въпрос.
Но знаем и друго - че албанската Лежка лига (начело със Скендербег) се съпротивлява с години доста успешно срещу османците, като в началото са разполагали със също толкова бойци - 8 000 човека (после нарастват на 10 000).

Така че, това което сега ни се струва малко, за времето си е било достатъчно, стига да знаеш как да ги управляваш в мир и в бой.

Никоя балканска държава не устоява на османския натиск, това е безспорен факт. Но, че нашествениците не са били непобедими е доказвано многократно в отделни битки, а и в цели кампании.

Може би си прав, че е липсвал някой свиреп Лахана или представител на царската династия, който хем да умее да воюва, хем да има държавнически нюх, хем да е стратег на гео-политическо ниво.

Всъщност ние нищо със сигурност не знаем. Може пък наистина завоевателите да са срещнали свиреп отпор и дори да са били отблъсквани спорадично от Шишмановите войски. В крайна сметка обаче е надделяла масата и организацията. В началото османлиите са малка снежна топка, накрая - са неудържима лавина.
Да си спомним, че и прословутата битка при Никопол е спечелена от Баязид благодарение на тежката сръбска конница, а не на чисто османските форирования...

[1951]

Уточнението за това, че Иван Александър има двама сина с името Асен бе нужно.

Не съм напълно съгласен с тълкуването на DelaRea на Анонимната хроника, че двамата сина на царя загиват в две сражения, но при един поход на Мурад към София, който е проведен преди османлиите да са завладели Димотика и Одрин - не по късно от края на 50-те години на XIV в.
Ето защо:

1. Пак се връщате към Ватиканския препис на Манасиевата хроника. Там Асен е изобразен мъртъв, а Михаил е жив. Струва ми се малко вероятно да става въпрос за някакъв крайно тесен времеви прозорец (няколко месеца) в който единия да е загинал, а другият да е още жив и точно това да е изобразено. По-вероятно е между смъртта на двамата братя да има по-сериозно време. Поне няколко години. Разбира се, възможно е и двамата да са били покойници по време на направата на преписа, но тогава се пита защо няма сцени със смъртта и възнесението на Михаил, особено предвид факта, че той най-вероятно е бил първороден.
2. Съпругата на Михаил Мария/Ирина е описана от византийците, като вдовица през 1355 г. Тоест (ако приемем Анонимната хроника за точна в хронологията си, че Михаил умира след Асен) излиза, че и двамата братя умират някъде преди 1355 г.
3. Кога е загинал Михаил не е 100% ясно. Обаче Йоан Кантакузин в хрониката си казва, че край Димотика той заедно с османски съюзници разбива армията на Йоан V Палеолог, към която има сръбски и български съюзници. Изрично е написано, че българите били дошли, защото Кантакузин пускал османците да опустошават земите им. Според Кантакузин българите са побягнали преди самата битка и са се скрили в Димотика, а сърби и византийците на Палеолог са претърпели тежко поражение. После се казва, че османците престояли малко край Одрин и се впуснали в Мизия (България) да грабят. Това всичко се развива през есента 1352 г. Точно за тези събития османците получават Цимпе. Между другото с две изречения е написано как Сюлейман (син на Орхан) много се гневял на Мизия (България) и често я нападал с голяма армия (може би иде реч за нахлуването от 1354 г.).
Дали Михаил не загинал някъде в тези събития е интересен въпрос с най-вероятно положителен отговор.
4. Теорията ми, че между смъртта на Асен и Михаил има не малко време е тънка, но османците са върлували из Тракия и преди горната случка от 1352 г. Това става през 1346, 1347 и 1349 г. Съмнявам, че се Иван Александър е стоял безучастен. Още повече, че щом праща войски в помощ на Йоан V точно, защото Кантакузин пуска османците в земите му, явно проблемът е бил вече сериозен. Та не би било изненадващо ако Асен загива в бой по време на някои от тези нахлувания. Ако приемем Търновския надпис с по-широко сърце, то вероятно това е станало през 1349 г.

Та според мен (на база повече логика и лек игнор на части от Анонимната хроника от 15 век) Асен и Михаил са загинали в отделни битки, в отделни кампании, които се развиват из Тракия не по-късно от 1354 г., като между двете събития има няколко години.

Иначе Овчаров се опитва да върже другия Иван Асен с преданията за цар Ясен... "Long Shot" дето казват на запад.

[zmaj]

За Иван Асен Четвърти и Манасиевата хроника не споря - това си е факт. Загинал е в бой с турците, доста преди те да тръгнат да нахлуват в държавата на Иван Александър като завоеватели. И Михаил Асен да е загинал - това също е станало доста преди смъртта на Иван Александър, тоест преди 1371 г.
Но ми се струва изключително невероятна тезата османски отряди да нахлуят до Софийско, без да имат база в Тракия. Династичните междуособици във Византия са се случвали по-скоро в Източна Тракия и Източните Родопи. Там може да е имало сбълсъци между български войски и османски отряди: и е документирано, че са ставали такива около 1344-45 г.
Не е невъзможно, а е направо твърде вероятно и Иван Асен Пети да е загинал в бой с турците. Така или иначе - неговите следи в изворите се губят. Както и следите на третия син на Иван Шишман, който също се е казвал Асен. Доскоро се говореше само за Александър и Фружин. Така, че аз не виждам нищо фантастично в тази теза. Проблемът е, че няма илюстрация с надпис като тази в Манасиевата хроника, която категорично да казва "еди кога си царицата погребва сина си Иван Асен Пети".

[zmaj]

България по времето на Иван Александър си е регионална суперсила. Тя не може да се мери с държавата на Стефан Душан, но общо-взето от средата на 13-ти век /изключвам времето на времето на Светослав Тертер, който пък бил васал на татарите/ България не е разполагала с подобна военна, стопанска и политическа мощ. Иван-Александрова България е държава с огромен международен авторитет. И макар да липсват бляскави военни кампании от времето на Иван-Асен Втори, българската армия се справя доста добре през четирите десетилетия управление на Иван-Александър. Трябва да се има предвид, че по онова време войните са били почти перманентно състояние в междусъседските отношения на Балканите. Самите византийски хронисти се отнасят с подчертан респект към военните възможности на мизите.

Ето, някои кратки цитати:

„Годината има четири годишни времена и за малко време могат да станат големи промени.” /казано от Иван-Александър след битката при Русокастро/

Друга мъдрост, приписвана от византийските хронисти на Иван Алекксандър: „Говорещият за власт не трябва да си служи с доказателства и убедителни думи, но с оръжие и по-твърда ръка да остоява правото.”

Иван Александър е „добър войник, разумен държавник и стопанин, ревностен покровител на книжнината и нейните създатели.” /слово на византийския патриарх Калист/

Интересна подробност е, че макар Иван-Александър да е безспорен български цар, с българско самосъзнание, и отчасти с българска кръв във вените, той не е забравил куманските си корени. Един от хронистите споменава, че царят веднъж си спомнил за някаква своя пра-пра-баба, която била куманска принцеса отвъд Днепър.

Всъщност не може да не признаем, че с покоряването на Първото българско царство загива знатната и войнствена българска аристокрация. Онези, които са имали лидерски или военначалнически качества и са били част от вековна традиция - са разселени в източните предели на империята и купени от ромеите с високи постове. След двете въстания през 11-ти век българските земи изглеждат сякаш обезглавени откъм аристокрация със силно българско самосъзнание. Може би появата на куманите влива свежа варварска кръв в иначе уморените и прекалено повизантийчени аристократични слоеве на българското общество. Но докато първите знантни кумани сред българите се претопяват доста бързо през 11-12-ти век, втората куманска вълна след татарското нашествие е доста по-многобройна – втората половина на 13-ти век, и дълго време пази спомена за своята различност. Всъщност владетелите на Втората българска държава използват куманските наемници, за да компенсират отнова, което са имали предците им 200 години по-рано – силна степна конница, отгледана върху седлата от най-ранна детска възраст. Очевидно през Второто българско царство нашата българска конница е била кът.

Безспорно е, че в началото на 14-ти век от българските аристократи, най-силно изпъкват тези с кумански имена: Тертер, Шишман, двамата братя с кумански корени в Сремска област и т.н. Сякаш нашата, типично „българска”, аристокрация е била прекалено изнежена и не е изпитвала влечение към военните занимания... Логично е в такъв случай начело на държавата да изпъкнат или да бъдат избрани именно лидери с организаторски и военначалнически заложби.
Друг е въпросът, че има и една леко „екзотична” теория, че представителите на побългарената куманска аристокрация са виновни за прекаленото раздробяване и децентрализиране на държавата, тъй като нямали достатъчно силно развит общностен дух. Разбира се, подобна теза е лесно оборима с твърдението, че раздробяването е плод на обществените отношения в развития византийски феодализъм , но все пак... знае ли се...

[zmaj]

Наскоро ми попадна книгата на Петър Николов-Зиков "Видинското княжество" - доста добре написано и увлекателно четиво.... В нея е цитиран любопитен епизод, в който благородник от българските земи със своя отряд наемници участва в Стогодишната война на страната на френския крал, за което е възнаграден с богато феодално имение... Говорим за 40-те години на 14-ти век.
Въпросният благородник бил родом от Видинско.

[boilad]

Вероятно става дума за някой от предците на Пиер Ронсар. Според уикито:

Пиер дьо Ронсар е роден на 11 септември 1524 г. в благородническо семейство. Той е най-малкият син на Луи дьо Ронсар, maître d'hôtel на крал Франсоа I, и Жан дьо Шодрие, произлизаща от благородническо семейство с добри връзки. Бодуен дьо Ронсар (или дьо Росар) основава френския клон на фамилията и печели известност в началните етапи на Стогодишната война. В своето стихотворение „Елегия за Реми Бело“ самият Ронсар твърди, че родът му произлиза от Балканите.

По точно пише, че прародителя му е роден в земите, където Дунав е най-близо до Хемус.

[zmaj]

По-точният цитат е:
"..а моят дядо е от там....
където ледът на Дунава среща Тракия...."

[г-н Никой]

Пак за бойният потенциал на Търновското царство

Имаме две сигурни числа:

1. При Велбъжд, 28 юли 1330 г. - 12 000 българи и 3 000 "скити"

2. При Русокастро, 18 юли 1332 г. - 8 000 българи и 3 000 татари

Явно това са силите на българското царство, в добрите му години. Колко са били при Шишман е друг въпрос.
Но знаем и друго - че албанската Лежка лига (начело със Скендербег) се съпротивлява с години доста успешно срещу османците, като в началото са разполагали със също толкова бойци - 8 000 човека (после нарастват на 10 000).

Така че, това което сега ни се струва малко, за времето си е било достатъчно, стига да знаеш как да ги управляваш в мир и в бой.

Признавам си, че не знаех колко са били войските на И.А. при Русокастро. Цифрите обаче са интересни с оглед на разгрома при Велбъжд. Бройката на татарите е същата - 3000. Което предполага, че те са се измъкнали невредими от сражението и са оставили Михаил Шишман да се сражава против сърбите само със своите 12 000 българи. А 2 години по-късно И.А. ги е пренаел.
Може да се допусне, че разликата от 4000 души между 1330 и 1332 г. е числото на загиналите български войници в битката при Велбъжд, което е тежко поражение за онези времена. Ако пък се приеме, че за 2 години И.А. е успял да компенсира малко загубите при Велбъжд, то излиза, че убитите (и дезертирали завинаги) там са още повече - към 5000.

[boilad]

Може да се допусне, че разликата от 4000 души между 1330 и 1332 г. е числото на загиналите български войници в битката при Велбъжд, което е тежко поражение за онези времена. Ако пък се приеме, че за 2 години И.А. е успял да компенсира малко загубите при Велбъжд, то излиза, че убитите (и дезертирали завинаги) там са още повече - към 5000.

Това е логически неправилно съждение. Това, че българските войници са 4000 по-малко съвсем не означава, че тези 4000 са загинали. Освен това при Велбъжд някои от най-крупните феодали закъсняват /Белаур, Йоан Александър, влашкия воевода/, а други отряди се занимават с фуражиране. А при Русокастро по-малката бройка може да се дължи на проблемите с Видин /бунта на Белаур/.

[zmaj]

Тези цифри при Велбъжд и Русокастро нищо не значат. В контекста на тогавашните междудържавни отношения и привички на Балканите , никой не е водил "тотална" война, тоест това, че са били 12 хиляди на полето, съвсем не означава, че е "цялата възможна" полева армия, а само някаква част от нея.
Например, след Велбъжд при видинския управител се събират поне още толкова спомагателни български части, които не е имало време да се съсредоточат край Велбъжд.
Що се отнася до наемниците. Имало е бол от тях. Точно по това време стига да имаш пари, а Търново и Бдин са имали, можеш да наемеш не 3, а 20 хиляди. Само татарите около Бдин са били 2 хиляди. Като тамошният деспот ги е пращал "на гурбет" под наем на "изпаднали в нужда" владетели от близките околности. Имало е кумани, алани, стрелци от италианските държавици, маджарски и бохемски наемници и т.н...

Мисълта ми е, че и приказката за "малката и ограничена военна" сила на българската държава през 14-ти век е вид клише.

Въпреки цялото изобилие, това не попречва на унгарците да превземат Бдин през 1365 г почти без особено да се напрягат. И обратно - доста ядове да берат 2-3 десетилетия по-рано. Май, всичко опира по-скоро до пълководчески и организаторски умения, а не до размер и качество на разполагаемите бойните части.

[DelaRea]

Всъщност, не е ли куриозното в случая, че при Вълбъжд (с повече войски) българите губим битката, а при Русокастро (с по-малко сили) я печелим?