Произход на глаголицата

[boilad]

Е, извинявам се, ако звуча надменно, но на Балканите съществува ясно забележим дисконтюнюитет (демек няма приемственост) между късноримската култура и културата на новообразуваните варварски държави като България и до голяма степен липсата на приемственост се дължи на хуни и авари. За това обаче трябва да се четат не само Ценов и сие.

[nomadsl]

Thorn, връзката, която аз си въобръзявам е следната: По-горе споменах за превода на библията от Орфила /Вулфила/ на готски /гетски?/. Споменах и за попадналите ми податки в цитати, че /обобщавам/ "..Тези готи са някогашните гети." Знам /аз - може би погрешно/, че е имало стъкновения българи - готи /гети?/ в запдната част на балканите, по-късно кралство на Теодорих /май в Равена/. Та ми се стори, че виждам улика в съществуване на предглаголица или ранна глаголица /Готската библия/ и в съответствие с доминацията на готите в западните балкани и преминаването им в Италийския полуостров, а също и трайното навлизане и оставане на глаголицата именно в този район... да има някаква връзка.

Може би греша.

[jordani_vt]

Отделно - попадал съм на материали за смайващото сходство, посочено по-горе, на глаголицата с Линеар А/Б. Но нямам компетенция да коментирам.

Не съм специалист относно Линеар А/Б, но след кратка справка се оказа, че това са сричкови азбуки. Т.е. няма как да се сравняват с глаголицата.

[boilad]

Връзка може да се намери, само трябват: 1. нищо повече от начално образование по история (по-високата образованост е противопоказна); 2. пренебрегваме факта за липсата на графична система сходна с глаголицата, която на всичкото отгоре да е използвана от готи (респ. гети); 3. зачертаваме три века (между Теодорих и Борис) на политически и демографски промени. И воала Фоменко е прав, покрай него и Ценов.

[T.Jonchev]

По въпроса Филипи / Филипопол:

В текстовете изрично е казано, че посетеният от апостол Павел Филипи е град в Македония. Става дума за римската провинция Македония, създадена през II век пр. Хр. На територията на тази провинция се намира Филипи (Кренидес), докато Филипопол (Пловдив) е в Тракия и никога не е бил част от провинция Македония.
От друга страна, след сраженията от 42г. пр. Хр. Филипи получава специален статут и дълго време е главен град в тази част на провинцията, заедно с Амфиполис. Той е достатъчно значим и многолюден в средата на I в. сл. Хр., за да бъде посетен от ап. Павел.
Освен това в текста се казва, че във Филипи апостолът пристига по море от Азия. Филипи е на 15-тина км от егейския бряг и има пристанище, а Филипопол е на 250 км навътре в сушата.

[Stan]

Stan, благодаря за отговора. Означава ли това, че между средата на 6-ти век до 864-та година християнските общини са изчезнали /унищожени/, или просто няма паметници.

А ако говорим за земите, на север от Стара планина, това може да се каже със сигурност, но в началото на 7 в. Византийските групи на юг от планината, в хода на българската експанзия през първата половина на 9 в. били прогонени. В териториториите на юг от Сакар, където българите нахлуват, но нямат трайно намерение да завладеят, местните ромеити, които не са успели да избягат, са получили еднопосочна екскурзия във Влашката равнина, в подножието на Карпатите, като междувременно били насилствено принудени да се отрекът от християнството. Двадесетина години по-късно те успели обаче да избягат. Така, че наличие на християнски ромейски групи в България са по-скоро изключение, ако не броим пленниците разбира се. В Плиска е имало малка ромейска група - занаятчии, дезертьори, политически бежанци и бог знае какви.
Разбира се нещата са малко по-сложни и няма как в рамките на няколко реда да се обяснята.

[Stan]

Thorn, връзката, която аз си въобръзявам е следната: По-горе споменах за превода на библията от Орфила /Вулфила/ на готски /гетски?/. Споменах и за попадналите ми податки в цитати, че /обобщавам/ "..Тези готи са някогашните гети." Знам /аз - може би погрешно/, че е имало стъкновения българи - готи /гети?/ в запдната част на балканите, по-късно кралство на Теодорих /май в Равена/. Та ми се стори, че виждам улика в съществуване на предглаголица или ранна глаголица /Готската библия/ и в съответствие с доминацията на готите в западните балкани и преминаването им в Италийския полуостров, а също и трайното навлизане и оставане на глаголицата именно в този район... да има някаква връзка.


Може би греша.

И най-важното - глаголицата е създадена от Кирил и Методий, които са ромеи и нямат никаква връзка с българите. Нито те, нито създаването на азбуката.

[nomadsl]

Stan, още веднъж благодаря за отговорите.
Ако позволиш, още един въпрос, не пряко свързан с глаголицата:

След покръстването, което извършва Борис, отвъддунавските територии на България сякаш изчезват от вниманието. Българите, намиращи се отвъд Дунав успяват ли да се консолидират, като нехристияни и да формират някакъв център и позиция?

Благодаря предварително.

[Stan]

Stan, още веднъж благодаря за отговорите.
Ако позволиш, още един въпрос, не пряко свързан с глаголицата:

След покръстването, което извършва Борис, отвъддунавските територии на България сякаш изчезват от вниманието. Българите, намиращи се отвъд Дунав успяват ли да се консолидират, като нехристияни и да формират някакъв център и позиция?

Благодаря предварително.

Отвъддунавска България по принцип е една тъмна Индия в исторически аспект. Причината е че тези земи са твърде далеч от Византия и ромеите твърде слабо ги интерисува, а едва ли много знаят какво точно става там. А византийските извори, както е добре известно са основният източник на информация за историята на Първото българско царство. Поради тази причина писмените данни за тези територии са твърде оскъдни. Тази липса на писмени данни обаче може до голяма степен да се компенсира от археологическите проучвания. Те показват, че т.нар. Отвъддунавска България не е нещо хомогенно в етнически аспект, което до голяма степен е породено от географската обособеност на отделните райони там. Най-общо, Отвъддунавска България може да се раздели на три големи области - земите на север от делната на Дунав, т.е. дн. Бесарабия и Молдова, Влашката равнина - т.е. земите между Дунав и Карпатите и Трансилвания. Към Отвъд Дунавска България трябва да се добавят и земите дн. Източна Унгария.
През V²² в. това са територии на Аварския каганат или зависими от него славяни. Като особено големи славянски групи има във Влашката равнина. В земите около Тиса има гепиди, които обаче след началото на V²² в. не се споменават в изворите. Неясен е проблемът със съдбата на даките и доколко части от тях може да са оцелели в Карпатите. Друга голяма група са пленени и заселени тук ромеи, които били довлечени по време на аварославянските нашествия на Балканите в края на V² - началото на V²² в. Част от тях са движещата сила във въстанието на Кубер и заедно с него се завръщат във Византия, но без съмнение големи групи са останали. Най-вероятно именно тези ромеи (основно латиноезични), заселени във славянска среда са се смесили с местните славяни и са поставили началото на присъствието на власите тук. Разбира се за оцеляване на някакво християнство и дума не може да става - за това няма никакви данни. Появата на аспаруховите българи размества пластовете. При своето движение, българите опустошават славянските селища във Влашката равнина, свидетелство за което са редица колективни монетни находки с датировка 70 - 80 те години на V²² в. С установяването на българската власт, картината е следната - Молодова и Бесарабия, както и Влашката равнина са български, но явно проблемите с аварите не били напълно решени и поради тази причина е прокарана т.нар. Новакова бразда -ров с вал, подобен на Еркесията, но много по-дълъг, който пресича Влашката равнина в посока изток - запад и е с фронт на север. На юг от него са проучени множество български и славянски селища и некрополи, макар че има съмнение, че те може да са малко по-късни, около края на V²²² - началото на ²Х в. В Трансилвания, която по това време е аварска, е някакъв гмеж - славяни - няколко различни вида, авари и някакви дето никой не ги знае какви са. По времето на Крум българите завладянат Трансилвания и дн. Източна Унгария. Съгласно Унгарския аноним, Крум докарва от старите предели на България славяни и българи - колонисти. Специално българските следи са сигурно регистрирани в района на Алба Юлия, Бландиана и др., като това са отделни групи, които е трябвало да стоят тук и да набиват канчетата на местните в случай, че решат, че в България не им харесва. Освен това тук са били и мините за една стратегическа стока - солта. През 812 - 816 г. българите заселват голяма група ромеи от Тракия в подножиено на Карпатите, най-общо в района на дн. Букорещ. От тези ромеи са открити археологически следи. През 836 г. те възстават, отиват до Дунав и от там с кораби се изнасят към Византия. Следващите данни за Отвъддунавска България са във връзка българо-византийската война 893 - 896 г., когато унгарците като в качеството си на византийски наемници нахлуват и отвличат огромен брой българи. При тези нашествия особено жестоко са пострадали селищата във Влашката равнина, т.е. между Дунав и Карпатите, и данните от археологическите проучвания показват, че напрактика, с малко изключения, животът там не се възтановил.Този катаклизъм е само 30 години след покръстването. В края на ²Х - началото на Х в. унгарцита нападат Великоморавия, установяват се в Панония и от там започват системно да нападат владяната от българите Трансилвания. Тези събития, макар и доста легендарно, са описани в Унгарския аноним, в който като подвластни на българите, в тези земи са дадени следните групи - българи, славяни, власи и т.нар. "козари", като това е много добра илюстрация за етническата пъстрота там. Българската власт е ликвидирана и Трансилвания трайно минава под унгарска власт.- След началото на на Х в. българиге владеят само Влашката равнина, която по това време тъй като практически в резултата на унгарските походи е била обезлюдена, е била предоставена на печенегите, които били български съюзници.
Това е в общи линии историята на Отвъддунавска България, като за съжаление, тази терия не е била обект на сериозно изследване от страна на български учени.


Така че с две думи, по времето на цар Симеон, когато в Преслав и Охрид е кипяла усилена книжовна дейност, във Влашката равнина са виели вълците и печенегите.

[nomadsl]

Благодаря на Stan.

Случайно попаднах на това:

http://bnrp2012.ucoz.ru/publ/istorija/blgarska_istorija/dlgoochakvanite_plochi_izpisani_na_kirilica_ot_vremeto_na_39_trakite_39/13-1-0-23

Дали са автентични тези плочи?

[Stan]

Да, тези плочи са напълно автентични. Но са от средата на 19 в. Те са продукт на някаква локална традиция в Родопите в един кратък отрязък от време, при която много често върху плочите на олтарните маси са изписвани дълги безсмислени текстове с български и гръцки букви, като на места ясно се четат имена или думи, но смислен текст няма. Това явление не е изследвано, но за дата на появата им и културана среда, а именно църковното строителство през средата - втората половина на 19 в. неможе и грам съмнение да има. Аз лично съм виждал плочите от Драгойново - върху едната единствените думи, които могат да се прочетат е "село Козлука" (старото турско име на селото) и годината - хиляда осемстотин петдесет и някоя си, а за другата, на която давам и снимка, много ясно се вижда влиянието на ръкописния шрифт, който навлиза от 19 в.


Един съвет - просто не си губи времето да четеш дивотии от типа колко велики са били траките и тем подобни автохтонски помии.

[Христо Тамарин]

Глаголицата е дизайнерско творение на Свети Кирил (Константин Философ)

Здравейте.

Ако мога да задам един въпрос към уважаемите знаещи:

От известно време попадам на най-разнообразни /и противоречиви/ информации за създаването на глаголицата.

Версия 1. Създадена е от Кирил по поръчка на византийския император.
Версия 2. Модифицирана е от Кирил на база съществуващо писмо, което се е използвало от българската християнска църква /преди Борис/, клоняща към арианството.
Версия 3. Съществувала е много преди това, като писменост на гети /готи?/. На тази писменост е преведена библията от Орфил /Вулфила/. Съответно Сребърния кодекс, намиращ се в Упсала е късен средновековен фалшификат.

Моля да ме насочите към достоверна информация.

Благодаря предварително.

Напълно съм съгласен с отговорите на уважаемите съфорумници boilad и Thorn. Все пак бих могъл да дам някакви допълнителни разсъждения.

Относно Сребърният кодекс. Абсолютно невъзможно е той да е фалшификат, независимо от кое време е запазеният препис (т.е. така нареченият Сребърният кодекс). Това представлява евангелски превод от гръцки на много стар диалект от германската група. Написан е само с гръцки букви, но не на гръцки, а на някакъв език от германската група. В лингвистиката (езикознанието) този език се нарича с терминът готски език и няма сила, която да накара лингвистите да си променят терминологията, дори да имаше факти, ама то факти няма. Така нареченият готски език, т.е. езикът на Сребърният кодекс, е най-старият известен език от германската група и стои в основата на лингвистичните изследвания на индо-европейските езици и на германски езици в частност. Т.е. да се спори за мастила е безпредметно. Дори да се намерят някакви факти (а такива сега няма), които да показват, че известните от историята готи са говорели на някакъв друг език, а не на така нареченият готски език, лингвистиката пак няма да си промени научната терминология, така както и физиката не замества терминът атом, който значи неделим, с някакъв друг термин, например диерет, поради това, че атомът се оказал делим. И мастилото няма значение: езикът на поемите на Омир (Илиадата и Одисеята) е на повече от три хиляди години, независимо че запазените преписи са по-млади.

Относно глаголицата. Тя е дизайнерско творение на Свети Кирил (Константин Философ). Нарочно е направена така, че да не прилича на никоя от известните нему азбуки. Но все пак като фонематика, а не като шрифт, е сътворена по моделът на гръцката азбука, т.е. нямало никакъв проблем да се използва и за гръцкият език. Ромейският цар едва ли му е поръчвал на Свети Кирил (Константин Философ) да сътворява нова азбука. Поръчението е било да се преведе Светото Писание на славянски език. Никой не го е карал да чертае нови букви, и както се оказва в последствие, това е било безсмислено. За нас днес само преводът на Светото Писание има значение, глаголицата няма значение, отдавна е изхвърлена като непотребна. Вместо да чертае нови букви, както няколко века преди това било направено за арменският език и за грузинският език, Светите братя Кирил и Методий можело да постъпят както при евангелските преводи на готски, т.е. да пишат с гръцка азбука, а ако гръцките букви са им недостатъчно, да постъпят така, както са постъпили за коптският език и както други са постъпили за славянският език - да я допълнят гръцката азбука с нови букви.

Относно кирилицата. Така наречената кирилица в оригиналната си форма представлявала точно това: гръцката азбука в състав от 24 букви плюс допълнение от 11 букви. Светите братя Кирил и Методий явно не са знаели, че някой някъде бил пригодил гръцката азбука за славянският език, като я допълнил. И като я допълнил, сложил още една буква за специфичен славянски звук (за звукът Ят), за който Свети Кирил не бил предвидил буква в глаголицата.

[Кухулин]

Относно глаголицата. Тя е дизайнерско творение на Свети Кирил (Константин Философ). Нарочно е направена така, че да не прилича на никоя от известните му азбуки.

Има интересни хипотези за дизайнерския принос на св. Кирил. Слово, например, доста прилича на минускулна Сигма, а Иже прилича на Слово. При Веди и Добро също се наблюдава подобна прилика. Бих се радвал да прочета Вашето мнение за тези сходства

[Христо Тамарин]

Има интересни хипотези за дизайнерския принос на св. Кирил. Слово, например, доста прилича на минускулна Сигма, а Иже прилича на Слово. При Веди и Добро също се наблюдава подобна прилика. Бих се радвал да прочета Вашето мнение за тези сходства

Това, което ми прави впечатление, е, че буквите в съкращението IС-ХР (Иисус Христос) си приличат. Може би дизайнерът е започнал с името на Спасителят.

[Кухулин]

Да, може би св. Кирил е търсил пълната симетрия в ИС, един вид библейско съвършенство. Нещо подобно се издига като хипотеза за съкращението ДВ, с което в редица православни текстове се представяло името на цар Давид.

И изобщо, в тоя дух има куп интересни предположения, например:

КАРПЕНКО Л.Б.
СЕМИОТИКА ГЛАГОЛИЦЫ

На мен точно тази материя не ми е много ясна, но, честно казано, изпитвам леки съмнения.