Произход на глаголицата

[nomadsl]

Здравейте.

Ако мога да задам един въпрос към уважаемите знаещи:

От известно време попадам на най-разнообразни /и противоречиви/ информации за създаването на глаголицата.

Версия 1. Създадена е от Кирил по поръчка на византийския император.
Версия 2. Модифицирана е от Кирил на база съществуващо писмо, което се е използвало от българската християнска църква /преди Борис/, клоняща към арианството.
Версия 3. Съществувала е много преди това, като писменост на гети /готи?/. На тази писменост е преведена библията от Орфил /Вулфила/. Съответно Сребърния кодекс, намиращ се в Упсала е късен средновековен фалшификат.

Моля да ме насочите към достоверна информация.

Благодаря предварително.

[boilad]

Версии 2 и 3 директно можеш да ги зачертаеш.

Версия 2. Модифицирана е от Кирил на база съществуващо писмо, което се е използвало от българската християнска църква /преди Борис/, клоняща към арианството.

1. Няма никакви данни и находки за наличието на сходна с глаголицата графична система по нашите земи; 2. Няма никаква църква в България преди Борис, без значение христианска или еретическа (за противното бихме имали обилни археологически доказателства, като почнеш от предмети на култа и стигнеш до култова архитектура), липсват и наративни извори за такава.

Версия 3. Съществувала е много преди това, като писменост на гети /готи?/. На тази писменост е преведена библията от Орфил /Вулфила/. Съответно Сребърния кодекс, намиращ се в Упсала е късен средновековен фалшификат.

1. Ако на това писмо са писали гетите, а след тях и готите е редно да видим някакви образци от него поне от времето на гетите (някъде около началото на нашата ера), или поне от времето на готите, но такива няма, няма и да има, такива необосновани с нищо предположения може да прави всеки. По абсолютно същата логика мога да твърди, че глаголицата е арменско писмо, а буквите измислени от Месроб Мащоц са късен фалшификат, както и Кодекс Аржентус.
Накрая достоверна информация можеш да намериш навсякъде другаде, но не и във фентъзи писанията на Ценов и следовниците му.

[Thorn]

Здравейте.

Ако мога да задам един въпрос към уважаемите знаещи:

От известно време попадам на най-разнообразни /и противоречиви/ информации за създаването на глаголицата.

Версия 1. Създадена е от Кирил по поръчка на византийския император.
Версия 2. Модифицирана е от Кирил на база съществуващо писмо, което се е използвало от българската християнска църква /преди Борис/, клоняща към арианството.
Версия 3. Съществувала е много преди това, като писменост на гети /готи?/. На тази писменост е преведена библията от Орфил /Вулфила/. Съответно Сребърния кодекс, намиращ се в Упсала е късен средновековен фалшификат.

Моля да ме насочите към достоверна информация.

Благодаря предварително.

Създадена е от Константин и Методий.

Не е съществувала българска църква преди Борис, нито арианска, нито друга. Отделни християни е имало, но не и функционираща църковна организация. Дори не е имало функциониращи църковни сгради.

Гетите, когато са писали, са писали на гръцки. Готите, които не са гети, а германци - на латински и на готски.

Кодекс Аргентеус не е фалшификат. Аргументите на Чилингиров са жалки и признак най-малкото на невежество. Той не само не обсъжда, че книгата е датирана с С14 от 6 век, при това не само основната част в Упсала, но откритите далеч по-късно Шпаерски фрагменти, но и дърдори глупости за кой кога открил сребърният нитрат и твърдеше, че нямало писани със сребро книги преди 16 век, та се наложи при спор с един друг такъв заблуден да показваме доста такива, които се намират при първо гуглене.

[Zalmoxis]

Добре де, а откъде идват самите символи? Долното показва нагледно чисто визуалните сходства между глаголицата и микс от няколко други писмености.



P.S. За гръцкия и останалите разбирам, ама Линеар А/Б!?
P.S.S. Таблицата е взета от статия с бясно автохтонна насоченост, но не съм проверявал дали символите действително са едно към едно така, както са дадени в нея.

[Кухулин]

Добре де, а откъде идват самите символи?

Академичната наука не може да даде ясен отговор на този въпрос, което разкрива широко поле за изява на извънакадемичната мисъл

[Guy de Mont Ferrand]

Академичната наука не може да даде ясен отговор на този въпрос, което разкрива широко поле за изява на извънакадемичната мисъл

Гагагагагагаааа (шъ мъ прощавате ама...)!

[nomadsl]

Здравейте!

Ето тук ще постна част от обсъждане в един православен сайт на тема: Бил ли е Апостол Павел в Пловдив?

"Става дума за една нова хипотеза за изветните 4 пътувания на св.ап.Павел, описани от св.ев.Лука в кн. "Деяния на светите апостоли" от Новия завет (I - Деян.13:4 - 14:27; II - Деян. 15:36 - 18:22; III - Деян. 18:23 - 21:17; IV - Деян. 27:1 - 28:31). Тя е свързана с маршрута на второто (Деян. 15:36 - 18:22) и третото пътуване (Деян. 18:23 - 21:17) и се основава не на външни неща, а на самия Свещен текст. Тя ще ни накара да се радваме повече, че сме пловдивчани и българи, като цяло, защото следвайки текста на "Деянията" откриваме, че св.ап.Павел (може би) е посетил не един, а 2 пъти Филипо (полис), който (може би) заради малка фонетична промяна е достигнал до нас като Филипи.

Смята се, че става дума за незначителният днес град Кренидес (с древно име Филипи), в северна Гърция, между Кавала и Драма, на 15 км, навътре в сушата. Не го търсете на обикновените карти, защото е толкова малък, че липсва на тях. Това колкото сензационно, толкова и реално (защото се основава на самия текст на "Деян. на св.ап.") откритие е направено от пловдивския географ и историк Парашкева Фичева и стана достояние на по-широк кръг хора след публикацията във в-к "Марица" на 17-ти май 2002, год. XI, бр.134 (3453), стр.9, Деси Хаджиева.

От "Деяния" научаваме ,че св. ап. Павел е бил два(2) пъти във т.нар. Филипи (Деян. 16:12 - 40; Деян. 20:3 - 6). От внимателното четене на самия текст страва ясно, че Филипи всъщност е Филипо (полис), т.е. античният Пловдив.

Филипи (дн. Кренидес) е известен единствено с това, че там през 42г. пр. Хр. Октавиан Август и побеждава Брут и Касий (убийците на Гай Юлий Цезар) по време на втората от петте граждански войни, които води (Suetonius.Augustus.II.9/ Гай Светоний Транквил, Дванадесетте цезари, "Народна култура", С.1983, стр.57). След тази прочута битка е вярно , че градът се обновява и става по-известен. Кренидес е първото име на Филипи. Той е основан от колонисти от близкия остров Тасос. В последствие е превзет, както Пловдив (Пулпуде(а)ва), от бащата на Александър Велики - Филип II Македонски. Той го преименува на своето име - Филипи (Philippoi) или "Град на Филип", също като Пловдив. Другото, с което Кренидес е известен е, че повечето хора го считат за града, посещаван от св. ап. Павел и към гражданите на който се обръща той в своето "Послание към Филипяни".

Първото идване на св.ап. Павел във Филипи е по време на второто му пътуване сред езичниците, около 51г. Римляните образуват провинция Тракия през 46г., т.е. това вече е факт през 51г. Филипо (полис)( Град на Филип) е метрополията на Тракия - главен град, това са неоспорвани, общоизвестни исторически факти. Ако искате да научите повече за 8000-год. история на Пловдив (градът, който се слави с над 10 различни имена) бихте могли да посетите http://www.plovdiv.bg

Първото косвено доказателство, че Филипи е всъщност древният Пловдив, намираме в Деян. 16 : 12 - "а оттам във Филипи, който в тая част на Македония е ПЪРВИ ГРАД - РИМСКА КОЛОНИЯ. В тоя град останахме няколко дни."

Трябва да уточним, че древното разбиране за Македония не се е ограничавало с днешната ни представа. Македония е обхващала земите от Адриатическо до Черно море и от Стара планина до Бяло море, Епир и Тесалия, т.е. Тракия е част от "Македония", в античният смисъл на този топоним. Именно затова "в тая част на Македония"(Деян. 16:12). След Филип II Македонски (359-336 пр. Хр.) Филипо (полис) винаги е бил "първи град". Дори във византийската ера обръщението към града на Филип е било "светлейшата метрополия на Тракия Филипополис" ( о лампротате Тракон метрополис Филипополис). По времето на св. ап. Павел (51г.) Филипо (полис) е бил римска метрополия (от 46г.), т.е. "първи град- римска колония" (Деян. 16 : 12 ). Филипи (дн.Кренидес) не би могъл да бъде този град, защото тогава "първи град" в онази част от Македония е Солун, а античният Филипи (Кренидес) е малко селище, близо до него. Вярно е, че то се обновява и разширява след гореспомената битка. Но това не е единственото доказателство.

"А в съботата излязохме извън града при една река, дето имаха обичай да се молят, и като седнахме, говорихме на събралите се жени", четем в следващия стих (Деян. 16 : 13). Под "извън града" се разбира извън акропола, извън крепостните стени. Край гръцкия Филипи/ Кренидес няма никаква значима река (освен горното течение на един къс и маловоден приток на Струма (Драматица), и то на километри от града). Той е отделен на десетки км от най-близките по-големи реки - Струма и Места, които освен това са труднодостъпни и заради високите планини (най-вече Места). (Всеки сам може да се увери в това ако разгледа картата.) Докато под самия акропол (хисарлък) на тракийския Филипи/ Филипо (полис), който е бил на Небет тепе и останките от крепостта му все още могат да се видят, тече плавателната тогава р.Марица (или Евър, Хеброс, Еврос), дала името си на целия Стар континент. От стотиците намерени монети е известно, че гражданите на античния Филипо (полис) са обожествявали реката, като са я изобразявали на тях, и това е обичайно за древния свят. Затова "При една река, дето имаха обичай да се молят" (Деян. 16 : 13). Освен това в "Библейския речник" за Филипи пише, че в него са се сечали монети. В малкото градче Филипи между Кавала и Драма никога не са се секли монети и в това няма нищо чудно с оглед на статута му. Във Филипи/ Филипо (полис) не само са се секли монети, а като метрополия на римска провинция е имало и местен сенат, и дори съкровищница, както доказват и археологическите проучвания.

"Хванаха Павла и Сила и ги завлякоха на тържището при началниците." (Деян. 16 : 19) "И като ги доведоха при воеводите казаха: тия човеци, които са юдеи, бунтуват града ни" (Деян. 16 : 20) "и проповядват обичаи, каквито ние като римляни, не бива нито да приемаме, нито да изпълняваме." (Деян. 16 : 21) От тези стихове разбираме отново, че става дума за главен град, метрополия, където единствено може да има представители ("началниците" (Деян. 16 : 19; "воеводите" (Деян. 16 : 20), подчинени на централната римска власт. А в този край на империята- Македония, такива градове са само Филипо (полис) и Солун, а античният Филипи, безспорно е в региона (лат. regio, onis, f - направление; страна, област) на гр.Солун и не е метрополия - главен град на област. А текста е пределно ясен "първи град - римска колония" (Деян. 16 : 12) и "ние като римляни" (Деян. 16 : 21). След това хвърлят Павел и Сила в тъмница, а затвор са имали само главните градове, какъвто без съмнение не е бил Филипи /Кренидес/.

Малко по-надолу откриваме още едно доказателство, че Филипи/ Кренидес не би могъл да е градът, описан в Светото писание, а там очевидно става въпрос за Филипо (полис), претърпял известна фонетична промяна и достигнал до нас като Филипи. Когато се разбира, че Павел и Сила са римски граждани (civеs romanes) и като такива се ползват с по големи права от останалите "Градските служители обадиха на воеводите тия думи; а те се уплашиха, като чуха, че са римски граждани." (Деян. 16 : 38) Тук директно е потвърдено казаното малко по - горе. "Градските служители" и "воеводите" са римските наместници във Филипо (полис), в метрополията на провинция Тракия, част от Македония. Рим е имал администрация в главните градове на провинции, какъвто древния Филипи (дн. Кренидес) със сигурност не е бил, а Филипо (полис) със сигурност е бил.

При третото си пътешествие св. ап. Павел от Елада "понеже иудеите направиха против него заговор" (Деян. 20 : 3) взема "решение да се върне през Македония" (Деян. 20 : 3), т.е. да отиде на север към Филипи. След като минават през Филипи (о) полис в Деян. 20 : 6 четем : "А ние ОТПЛУВАХМЕ от Филипи след дните на Безквасниците и в пет дни стигнахме в Троада" (Троя). "ОТПЛУВАХМЕ"!!! Как биха могли да отплуват от Кренидес (Филипи), който е отдалечен на 15 км от морето, навътре в сушата, между Драма и Кавала ?!. Както казахме на километри от него минава един малък приток на р.Струма (Драматица), но той е незначителен и не е бил плавателен, а реките Места и Струма са отдалечени на десетки километри от градчето. Св. ап. и ев. Лука е пределно ясен и точен - "ние ОТПЛУВАХМЕ ОТ ФИЛИПИ" (Деян. 20 : 6). Исторически извори свидетелстват, че по онова време Хеброс (Марица) е бил плавателен и в средното си течение, където е Филипи (Филипополис) (древният писател Лукиан (ок.120-180г) от Самосата, Сирия и др. свидетелстват за това). Но дори без това, плавателността на Еврос е обяснима. Трудно е да си го представим днес, но по реката в античността е имало оживено корабоплаване. Само ще припомня, че последното катастрофално наводнение, от придошлите води на Марица беше през 1957г. (само преди 45г.), а от както се води статистика е имало още няколко (вж. Алваджиев, Никола - "Пловдивска хроника"). Колко пълноводен е бил Хеброс през I век, когато 90% от водосборния му басейн е бил покрит с гори (Magna silva) и със сигурност не е имало язовири, които да отнемат по-голямата част от водите на над 100- те му притока !?

Истината е, че през Античността Хеброс е "голям съобщителен път между Азия и Европа" (Кюмон, Франц - "Мистериите на Митра", 1999, с.44). На монета, сечена по времето на римския император Луций Вер (161-169), намерена край с. Парчевич, е изобразен кораб с мачта и платно, която разкрива града като пристанище на Хеброс. Според една легенда описана от Псевдоплутарх (III в.) по-рано наричали Хеброс Ромбос (или Ромбус). За Марица освен него пишат още "бащата на историята" и голям познавач на Тракия Херодот (484-425 г. пр. Хр.), знаменитият стратег Тукидит (460-396 г. пр. Хр.), чиято фамилия се родеела със знатни траки; един от най-големите умове на Античността Аристотел (384-322 г. пр. Хр.); великият римски поет Вергилий (70-19 г. пр. Хр.); основоположникът на историческата география Страбон (60-25 г. пр. Хр.); римският писател и енциклопедист Плиний Стари (23-79 г.); Птолемей-Клавдий (II в.), един от най-авторитетните антични географи. Под името Ебрус водната артерия на Тракия е била очертана в римската пътна карта Табула Певтингериана от IV в. Арабският учен и географ Абу Идриси я споменав през 1154 г. под името "Мариза", почти по-същото време, когато византийският писател Георги Пахимер употребява за пръв път "Марица". Може да изглежда "странно" за задръстените с "шопски" венцехваления и антипловдивизъм учебници по история, но Марица е все още плавателна чак през втората половина на XIX в. Интересно е да се отбележи, че например един от най-видните български книжовници, Иван Богоров през 1868 г. пише, че Пловдив е пристанище на р. Марица, от което търговците изпращали със салове до Енос, на беломорския бряг жито, ориз и чамови дъски, които се секли в Доспат-планина (в Родопите) и се обработвали в с. Батак. Пристанището се намирало на днешния остров Адата. Преди доста години, след поредното наводнение оттичащите се води, разкрили останки от пристанищни пилони, скелета и големи корабни котви. (Дойчинов, Дойчин - "Пловдив от А до Я", 2001)

Ако хипотетично допуснем, че би могло да се "отплува" (Деян. 20 : 6) от град, който нито е на морски бряг, нито е на голяма плавателна река като Филипо (полис), то разстоянието до Троя (Троада) е около 200 км. Според мен това е много малко разстояние, за да бъде изминато за цели 5 дни (Деян. 20 : 6). Средната скорост в такъв случай би била не повече от около 1,5- 1,6 км/ч (около 0,8 възела) - нереално ниска скорост, дори и за тогавашното мореходство. Също така не са отбелязани спирания и забавяния на някой от неизбежните големи острови - Тасос, Самотраки и Имрос, които няма как да бъдат пропуснати ако се плава от Кренидес(?!) към Троя, на малоазийския бряг. Спиранията в по-нататъшния път са много подробно отбелязани - в гр. Митилин (на остров Лесбос) (Деян. 20 : 14), на островите Самос и Хиос (Деян. 20 : 15), на о.Кос и о.Родос (Деян. 21 : 1), на о.Кипър (Деян. 21 : 3). Дали това не е сторено просто, защото са се придвижили от Филипи/ Филипо (полис) по р.Еврос и покрай Галиполския п-в до Троада (Троя) и в такъв случай Тасос, Самотраки и Имрос просто не съвпадат с маршрута ?

За да изминат разстоянието за 5 дни би трябвало то да е много по-голямо, отколкото е от Филипи(Кренидес) до Троада(Троя) - само 200 км. Общата дължина днес на р.Марица е 524,6 км, а от Пловдив до устието около 410 км(?). Трябва да имаме предвид, че реките с течение на времето променят своите корита (тук става въпрос за близо 2000 години!) и има случаи, когато отместванията са с няколко стотин метра и дори повече. Античният Хеброс е бил много по-близо до Небет тепе (акропола), отколкото го виждаме днес. Всички сгради на север от Трихълмието (Небет - Джамбаз - Таксим тепе) са построени върху наноси и това е още едно потвърждение на античните сведения. Коритото на Хеброс е минавало много близо да Небет тепе - било е по- на юг. Вероятно пристанището е било съвсем под укрепения акропол (хисарлък) на древния Пловдив. За това ни подсказват изсечените в северните склонове на Небет тепе стъпала, в които вероятно се е поставяла дървена стълба за най-пряка връзка на цитаделата с пристана. Приемайки, че Хеброс е бил със 100 м по- на юг (приблизителното разстояние по права линия от сегашното корито до Небет тепе), то ако това отклонение, запазвайки се средно за цялата дължина на водния път, би намалило дължината му с около 41 км (защото от Филипи/ Филипо (полис) до Егейско море са около 410 км и посоката на отклонение е също юг - югоизток) или 410 - 41 = 369 км. От устието на Марица до Троада (Троя) има около 100 км, така общото разстояние става около 470км. Преодоляването му (с плавателно средство) наистина би отнело 5-6 дни и то с напълно приемлива средна скорост от 3,5- 3,6 км/ч ( около 1,92 възела).

Ако се върнем назад в историята на Пловдив (дори само до преди 60-70 години ), не е никаква изненада, че в античния Филипи ( или Филипо (полис) е имало голяма еврейска общност. Защото евреите в българските земи традиционно са били съсредоточени главно в Пловдив и Солун, като най- стари и най-големи градски центрове на Балканите. Св. ап. Павел, като юдей, е посещавал градове, в които е съсредоточено юдейско население и наличието на такова е условие, без което не може (condicio sine qua non) при определяне на градовете, посетени по време на неговите пътувания (особено за първите 3). Да не забравяме, че в първите векове на ранното християнство се говори за "юдео-християнство" и неговото разпространение следва картата на диаспората. А, че такова еврейско население е имало в античния Филипо (полис) категорично се доказа чрез откриването на уникална синагога на територията на Стария град! Доказано е, че тя е била първата и единствена синагога в българските земи! Докато синагога във Филипи /дн.Кренидес/ няма, и няма как да има! Евреите от Филипо/ Филипи са били и по-заможни от останалите в Солун, Атина и Коринт, посетени от св. Павел. "Аз твърде много се зарадвах в Господа, задето вече отново почнахте да се грижите за мене; вие и по- преди се грижехте за мене, ала нямахте сгодно време" ( Послание на св. ап. Павла до Филипяни 4 : 10). " А знаете и вие Филипяни, че в началото на благовестието, когато излязох из Македония, нямаше нито една църква, която да ми даде, или от която да приема нещо, освен от вас еднички" (Фил. 4 : 15) "защото и в Солун, и веднъж, и дваж ми пращахте за нуждите ми." (Фил. 4 : 16), а също и: "приех пратения от вас по Епафродита дар, който е мирис благоуханен, жертва приятна, благоугодна Богу" (Фил. 4 : 18). Пращането на дарове предполага по-голямата състоятелност, заможност на евреите от Филипи, т.е. Филипо (полис). След тези цитати можем да приемем, че посланието на св. ап. Павел не е към Филипи/ Кренидес (близо до Солун), а към тракийския Филипи или Филипо (полис) и Филипяните са гражданите на древния Град на Филип, т.е. на Пловдив!

И накрая едно "доказателство", ако то би могло да се нарече така, защото изглежда твърде несериозно на фона на предишните. Затова е само допълнение към общата картина. Докато св. ап. Павел и Сила са хвърлени във " вътрешната тъмница" (Деян. 16 : 24) при първото посещение във Филипи ( което е може би фонетично отклонение от "Филипо" (philippo-) и "Филипу" (philippoy-) - "на Филип" )"

Освен това със сигурност съществува кореспонденция между Апостол Павел и епископ Ерм от Филип/пополис/.

Това не е ли индикация за съществуване на християнска църква в Пловдив от първи век след Христа?

По другата версия - попадам на преводни цитати /за съжаление не знам старогръцки/ от древни автори, където се поставя знак на еквивалентност между готи и гети. Мисля при Йорданес и др.
_________________-

[nomadsl]

Отделно - попадал съм на материали за смайващото сходство, посочено по-горе, на глаголицата с Линеар А/Б. Но нямам компетенция да коментирам.

[boilad]

Примери за типична ценовистка логика от едно необосновано твърдение прескачаме на друго без никаква логическа връзка с предходното, всяваме смут с поредната "сензация" и продължаваме нататък, хвърляйки още сензационни бомби, преди някой да се е замислил. И какво е общото на Павел и Пловдив с глаголицата, ако оставим настрана въпроса доколко Павел е реална личност?!

[nomadsl]

Връзката, към която насочвам е наличието на християнска църква /с ръководител епископ Ерм/. Тоест, възможността на Балканите /Македония, Мизия, Тракия/ да е съществувала значителна християнска общност и църква /преди Борис/. Но това е по-скоро въпрос, тъй като не познавам материалните паметници. Не знам, но ми е интересно на какъв език се е водело християнското общение около християнския център Срем /Сремска митровица/. Струва ми се /предполагателно/, че трайното настаняване на глаголицата в западните балкани трябва да е имало някаква подкваска.

Искам да подчертая, че се водя от прост интерес към историята на страната си и не се явявам пропагандатор на някакви определени /Ценовистки/ парадигми, а хаотичността, която намирате е резултат от несистемността на личното ми знание. Не съм историк. Но се надявам историческото познание да намира пътища и навън от историческата научна общност и смятам за неадекватни проявите на познавателна надменност. Познанието, не само историческото, трябва да е поток, който да струи навън от първоносителите си, а не пропуск за затворен клуб.

Естествено, никой не е длъжен да ме образова, но просвещението е естествена и благородна цел на всяко познание. Така си мисля.

[Stan]

Това с апостол Павел и Пловдив е откровена глупост, която модераторите е най-добре да изтрият. Само за успокоение, ще отбележа, че повремето на апостол Павел Филипопол е току що завладян от римляните и тепърва предстои да замяза на град.

[Stan]

Не знам, но ми е интересно на какъв език се е водело християнското общение около християнския център Срем /Сремска митровица/.

До средата на 6 в. на латински. След средата на 6 в. до 864 г. такова няма. След 864 г. е на гръцки, а от края на 9 - началото на 10 в. с налагането на славянската азбука в България на славянски.

[nomadsl]

И едно допълнение: Както знаем, Борис налага християнството на териториите южно от Дунав. След него, като че ли за отвъддунавски територии на България престава да се говори. Оставям настрана въпросът за изкланите 52 болярски рода, но някакси поддунавските територии се оказват по-лесни и подготвени за новата религия. За мен това е индикация за предшестващо църковно присъствие с, вероятно, арианска закваска. И съответно език на общение и писменост.

[Thorn]

Никой не отрича, че до 6 или до 7 век в Пловдив е имало християнска църковна организация. Проблемът е, че това няма никаква връзка с произхода на глаголицата.

[nomadsl]

Stan, благодаря за отговора. Означава ли това, че между средата на 6-ти век до 864-та година християнските общини са изчезнали /унищожени/, или просто няма паметници.