Средновековни Български Титли

[byzantiner]

Ей това майче е на Цветелин Степанов....познавам го, той също е възпитаник на Класическата гимназия, обаче дали мога да сдобия със статийката, не знам.....

[Гост]

кавхан
пръв заместник на кана, съвладетел
4
боила кавхан

Кавхана си е бил боил, тъй че не е имало две титли. Просто понякога се споменава, че е боил. Няма ги обаче заедно - кавхана и боила кавхан.

В някои случаи е възможно да не е титла, а лично име на човек заемащ тази длъжност:

читкои ичиргу боил

тортуна пиле жоапан

В други може една и също титла да е дадена по два начина - копан и жупан. Май в Дукланския летопис жупаните се определяха просто като старейшини. Това ще рече, че жупан-таркана може да се е използвала в случаите, в които при някое подчинено племе старейшината бъде заменен с хански наместник. Самата титла "тарКан" съдържа в себе си хан и може да означава нещо от рода на "хански наместник".

канартикин
престолонаследник

Константин Багренородни споменава синовете на хана с титли (когато говори какво е било обръщението към бълг. пратиници), които обаче липсват при едно друго изброяване (където говори как е било вече по негово време). Това ще рече, че най вероятно синовете на бълг. владетел са заемали временно административни постове - да трупат държавнически опит (както Борис ²²² и Сиемеон ²² като князе са били зачислени в армията и са имали военни чинове, без последните да са титла на престолонаследника).

[etx]

Добре,не можах да се удържа и се намесвам,огромната част от нещата които прочетох тука просто не са вярни,други са абсолютна спекула!Истината е,че за първото царство,преди християнството почти нито една титла не е изяснена!!!Титлата Хан е мит,тюмен=мит,а най идиотското е,че не е ювиги хан а е КАНАСУБГИ заедно е написано почти на всякаде....... и е въпрос на даден преводач-лингвист да говори,дали е кана субиги или канас убиги или кана ювиги......буламач пълен!

Пример кана и субиги имат идеален превод от старо-латински(което не значи че е това),превеждайки се като сакрално,свещенно и власт,владение,притежание!

Трябва да знаете и,че ако беше хан нямаше да е пред името а щеше да е след името,пример:
-Казва се Кубалай хан а не хан Кубалай,това е закон!

второ тюрко-алтайската титла не е хан а е хаган или каган,хан става титла чак по времето на Чингис,преди това просто значи знатен или господин.Хаган е и при тюркютите и при гьо тюрките и при всички тюркски държави включае всяко тюркско подразделение!

Трето,просто и ясно няма нито едно място на тоя свят кадето име на наш владетел и титла хан да са споменати наедно!!!Това се отнася и за тюмен.
Също няма и неща от сорта на Тумен-таркан и т.н.

Истината е,че първото царство е изключително зле проучвано,а на места просто не е проучвано.

[Гост]

Здравей Parabellum ,
Преди малко bossom, сега ти. Тези изявления които ги правите , за български "държави", за български "титли" са чиста фантасмагория или в добрия случай "научна фантастика - игра книга". КЪДЕ ги прочетохте тези примитивизми през ХХ² в.? Кой древен автор пише, за "българи" като народ преди ²V в от н.е. ? Правите ли разлика между империя и държава ?
Каква Кушанска империя, какви пет лева ? Поздрави . Bozman

[resavsky]

до Босман - за българи преди ²V век има достатъчно сведения в арменските извори.А не трябва да се забравя и Именникът на българските канове където началото на българската държавност поставено в 165 г. каквото и да означава това.Въпроса за Кушанската империя и евентуалното участие на древните българи в нея - изключително деликатен и непроучен въпрос като все пак си мисля,че е твърде прибързано да се правят каквито и да е изводи.

[Thorn]

Ресавски, именникът дава едни легендарни години на царуване. Е не може човек да живее по толкова години. И със сигурност ако ще отъждествяваме Авитохол с Атила, а Ирник с Ернах няма какво да правим през 2 век!

Никъде там не пише нещо от типа - Авитохол живя 165 години след Христа!

[resavsky]

Торн съгласен съм че Именника е преди всичко легандарно известие и все пак информацията от него не може да се пренебрегне с лека ръка.Авитохол - Атила и Ирник - Ернах според мене е част от по-големия проблем относно идентификацията на българите с хуните и би трябвало да бъде обект на отделна дискусия / не съм убеден че няма такава отделна тема в форума/.В случай че няма такава дискусия нямам нищо против да побеседваме по този въпрос.

[Докс]

Относно титлите искам да раздухам едни съображения,които се оказва,че са доста мъгливи дори за авторитети като Божидар Димитров,например.В неговото предаване "Памет Българска" съм го хващал в доста издънки относно титлите на българските владетели.Спомням си едно предаване от миналата година,в което той влезе в кръчмарски спор с Рашо Рашев(ако не се лъжа) дали Борис е бил цар или княз.Според мен Борис не е бил нито едното,нито другото.За титлата цар се предполага,че е славянизиран вариант на ромейската титла "кесар",но таκава титла е получил легално само Тервел,самият той се титулува така в неговите печати ("Богородице,помагай на кесаря Тервел" ).Титлата "кесар",доколкото ми е известно,не се предава по наследство,така че съответните инсигнии,които Тервел официално получава в Константинопол,вероятно са поставени до тялото му при неговото погребение и ако открием гроба му,там трябва да са и инсигниите.По тази логика не може да очакваме другите след Тервел да са приели тази титла,макар че може да са претендирали за нея.Разбира се,простия слявяноезичен народ може да е наричал върховните владетели на България царе или князе (от канас убиги ),но други официални кесари след Тервел няма,затова и на каменните надписи владетелите след Тервел,са се титулували "канасубиги".Интересен е случаят с Борис,който би трябвало да има титлата "канасубиги",но в своите печати се тутулува "архонт",което дори той самият е бил наясно,че не е равнозначно на "канасубиги",тогава идва въпросът защо е подценявал ранга си?Нека сега се спрем на Симеон.Всички историци го наричат цар,но никъде в хрониките от това време не е записан с такава титла,нещо повече,тази титла не отговаря на неговите амбиции,знаем,че той се стреми към титлата "василевс на българи и ромеи" и в крайна сметка я получава (от ромейския патриарх Николай,на прословутата церемония след обсадата на Константинопол през 913г.),като в своите печати до ромеите именно така се титулува ( "Συμεων βασιλ" , "Συμεων εν Χριστω βασιλευς Ρομεων", "βασιλευς Βουλγαρων και Ρωμαιων" ).След неговата смърт,в резултат на преговори,ромеите признават на Петър титлата "βασιλευς Βουλγαριας"-василевс на България,тоест от титлата "василевс на българи и ромеи" е премахнато само "и ромеи".Това е уникален парадокс в тяхната история,защото по своя смисъл василевсът може да бъде само един и това е върховният владетел на ромейската държава.
Искам да изтъкна,че не може произволно да се заменят титли една с друга,например "василевс" да се превежда като "цар" или "император",абсурдно е да се каже "Тракийски цар",защото тогава царе не е имало,смешно е да се каже "Долината на Египетските царе",при положение,че те са били фараони,грешно е също английските владетели да се наричат "крале"-те са имали титлата "King",и т.н.Така че за Тервел е коректно да се използва титлата "кесар",какъвто той самият се определя (как е бил наричан от българите ,тоест дали е наричан "канасубиги",това е само предположение ),а Симеон и Петър не са царе ,а василевси - такава е официалната им титла,призната от самите ромеи.

[T.Jonchev]

Много добре казано! Моето мнение е почти идентично.
Докс, само една незначителна корекция: Симеон е наречен василевс вулгарон ке ромеон не на печат, а в едно писмо на Роман Лакапин.

[gregorianus]

На печата на Симеон пише само за ромеите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Бих искал да направя някои уточнения към поста на Докс:

Божидар Димитров... влезе в кръчмарски спор с Рашо Рашев дали Борис е бил цар

Всъщност, въпросният кръчмарски спор беше между Б. Димитров и Ст. Станилов, но това не е толкова важно.

За титлата цар се предполага,че е славянизиран вариант на ромейската титла "кесар"

Кесарят е втори по ранг след василевса. Затова не смятам, че българското "цар" произхожда от гръцкото "кесар". Титлата "цар" е еквивалент на "василевс", а не на "кесар". Има и чисто лингвистични аргументи против идването на титлата "цар" от гр. "кесар".

По тази логика не може да очакваме другите след Тервел да са приели тази титла,макар че може да са претендирали за нея.

Нито са я приемали, нито пък са претендирали за нея. Омуртаг е носел титлата хан (канасубиги), а Борис е бил хаган.

Интересен е случаят с Борис,който би трябвало да има титлата "канасубиги",но в своите печати се тутулува "архонт",което дори той самият е бил наясно,че не е равнозначно на "канасубиги"

А "кесар" да не би да е равно на "канасубиги"? За титлата на Борис писах по-горе. А българските ханове очевидно са приемали "хан" за равнозначно на "архон". Това личи от надписите, където пише "канасубиги Омуртаг, от бога архон..." Т. е. Омуртаг не е виждал никакъв проблем титлата му да се превежда на гръцки като "архон". Но днес мнозина виждат проблем в това. На славянски език еквивалент на титлата "хан" е "княз". Т. е. "княз" = "хан" = "архон".
Между другото, има изказано мнение, че "канасубиги" е ие еквивалент на гръцкото "от бога архон" (Б. Симеонов 1981а: 31). Затова гръцката и българската титла присъстват една до друга в надписите като равнозначни.
Т. е. тук става дума за хан (кънязъ, архон) от бога.

... тогава идва въпросът защо е подценявал ранга си?

Не мисля, че Борис е подценявал ранга си. Според ромейската доктрина, това е била титлата, която му се е полагала. Подценяването е по-скоро съвременна интерпретация. Подценяване би било по-скоро възприемането на ромейската титла "кесар".

... Симеон.Всички историци го наричат цар,но в никъде в хрониките или източници от това време не е записан с такава титла,нещо повече,тази титла не отговаря на неговите амбиции,знаем,че той се стреми към титлата "василевс на българи и ромеи" и в крайна сметка я получава... като в своите печати до ромеите именно така се титулува ( "Συμεων βασιλ" , "Συμεων εν Χριστω βασιλευς Ρομεων"

Историците наричат Симеон "цар", защото това е българският еквивалент на ромейската титла "василевс". А печатите са на гръцки език. Поради това на тях има титла "василевс", а не "цар". По същия начин в надписите върху печатите на Борис, които са на гръцки език, пише "архон", а не "кънязъ", или "хаган". В надписите на кирилица на владетелите след Симеон, титлата е "ц~рь", т. е. "василевс". А Симеон така и не е получил титлата "василевс на ромеите". Такава титла е било немислимо да бъде дадена на един варварски владетел, пък бил той и "полугрък".

... ромеите признават на Петър титлата "βασιλευς Βουλγαριας"-василевс на България,тоест от титлата "василевс на българи и ромеи" е премахнато само "и ромеи".Това е уникален парадокс в тяхната история,защото по своя смисъл василевсът може да бъде само един и това е върховният владетел на ромейската държава.

Би било прецедент, ако на Петър беше призната титлата "василевс на ромеите". Но даването на титла "василевс" на варварин не е прецедент. Преди това такава титла е била дадена на Карл ² Велики. Именно тогава е измислена формулата "василевс на ромеите" специално за римския император в Константинопол, който преди това е бил просто "василевс".

Искам да изтъкна,че не може произволно да се заменят титли една с друга,например "василевс" да се превежда като "цар" или "император"

С това съм съгласен и именно затова българските императори следва да ги наричаме царе, а ромейските съотв. василевси.

,абсурдно е да се каже "Тракийски цар",защото тогава царе не е имало,смешно е да се каже "Долината на Египетските царе",при положение,че те са били фараони,грешно е също английските владетели да се наричат "крале"-те са имали титлата "King",и т.н.

В една друга тема аз също бях изказал подобно мнение. Но промяната на цялата използвана досега титулатура би предизвикала голям хаос. Самият аз, поради лични пристрастия се задоволявам категорично да не използвам термина "Византия". А при титлите проявявам избирателност. Където няма опасност от объркване и където няма опасност да последват иронични подмятания, използвам оригиналната титла. Проблеми възникват обаче за владетелите на някои антични държави, за които нямаме никаква представа какви титли са носили. В тези случаи използването на анахроничната титла "цар" или "крал" мисля, че е неизбежно.
В гръцките текстове тракийските владетели са наричани базилевси. Така са наричани и владетелите на всички други държави. Действително "Долината на тракийските василевси" звучи къде къде по-достоверно от "Долината на тракийските царе". Но тъй като вече казахме, че цар = василевс, значи няма проблем тракийските василевси да бъдат наричани царе.

Така че за Тервел е коректно да се използва титлата "кесар",какъвто той самият се определя (как е бил наричан от българите ,тоест дали е наричан "канасубиги",това е само предположение )

Ами то и за Аспарух няма запазени достоверни данни за това, как се е самоопределял. А "кесар" е титла от ромейската административна система. Не съм сигурен, че е уместно за Тервел да се говори като за втори по ранг в Римската Империя. Той е бил владетел на една независима държава, а не е бил вожд на римски федерати. Титлата "кесар" вероятно е била чисто почетна. А според мен не е изключено чрез връчването на тази титла Юстиниан да е извършил фиктивно присъединяване на България към Империята.
Други почетни титли, давани на варвари през този период са "патриций" и "консул" ("ексконсул").

,а Симеон и Петър не са царе ,а василевси - такава е официалната им титла,призната от самите ромеи.

Тази титла на български език се превежда "цар".

[Докс]

Титлата "цар" е еквивалент на "василевс", а не на "кесар"

Кой и къде е постановил какъв е ранга на титлата цар???Това,което твърдиш,са свободни интерпретации!

А българските ханове очевидно са приемали "хан" за равнозначно на "архон". Това личи от надписите, където пише "канасубиги Омуртаг, от бога архон..." Т. е. Омуртаг не е виждал никакъв проблем титлата му да се превежда на гръцки като "архон".

Такава титла "хан" никъде не е споменавана,отново си измисляш-в Търновския надпис накрая пише "το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καννασυβιγη" - "а името на архонта е Омортаг канасубиги"-къде виждаш тук титлата "хан"???Догадката ти,че "архон" е превеждано тогава на български като "канасубиги" е съмнителна,защото води до тавтология от типа "а името на владетеля е Омортаг владетел".В тези надписи думата "αρχοντος" не е употребявана като титла,защото такава титла в ромейската държава няма (това явно не ти е известно),това е длъжност или нарицателно за лице,което притежава власт(надявам се правиш разлика между понятията "титла" и "длъжност").Думата "архонт" на гръцки значи "управник,владетел",така че въпросният пасаж от каменния надпис се превежда като "а името на владетеля е Омортаг,канасубиги".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Кой и къде е постановил какъв е ранга на титлата цар???Това,което твърдиш,са свободни интерпретации!

По този въпрос са изписане десетки страници в две други теми. Не ми се повтаря едно и също по сто пъти.
Само един въпрос ще ти задам: Защо славяните казват на Константинопол Цариград?

Такава титла "хан" никъде не е споменавана,отново си измисляш-в Търновския надпис накрая пише "το δε ονομα του αρχοντος εστην Ωμορταγ καννασυβιγη" - "а името на архонта е Омортаг канасубиги"-къде виждаш тук титлата "хан"???

Титлата "хан" ("кан") се съдържа във въпросната формула "канасубиги", за чието пълно значение няма единно мнение.

В тези надписи думата "αρχοντος" не е употребявана като титла,защото такава титла в ромейската държава няма (това явно не ти е известно),това е длъжност или нарицателно за лице,което притежава власт(надявам се правиш разлика между понятията "титла" и "длъжност").

Да, в Ромейската държава не се използва такава титла. Тя се използва за варварските владетели и вождове.

Думата "архонт" на гръцки значи "управник,владетел",така че въпросният пасаж от каменния надпис се превежда като "а името на владетеля е Омортаг,канасубиги".

Коментарът тук е излишен, защото ти противоречиш на самия себе си. Виж се какво си писал преди това:

Интересен е случаят с Борис,който би трябвало да има титлата "канасубиги",но в своите печати се тутулува "архонт",което дори той самият е бил наясно,че не е равнозначно на "канасубиги",тогава идва въпросът защо е подценявал ранга си?

[Stormbringer]

канасубиги не може ли да е просто гръцкия вариянт на Канас Ювиги?

[xopxe]

Въпрос: Какво означава "Канас Ювиги(Юбиги)"?