България и Византия в края на 10 и началото на 11 век

[Кухулин]

Всъщност една от хипотезите за утвърждаването на английското национално самоназвание е свързана именно с... Прокопий

[Guy de Mont Ferrand]

Формализъм, уважаеми, никой например няма да отрече, че Южна Италия има многократно по-силни връзки с Византия от Англия. Шансът да срещнеш византиец в Англия е равен на сензация, а в Южна Италия голяма част от населението говори гръцки и преките контакти всъщност никога не прекъсват (а въпросните "английски наемни отряди" са емигранти от завладяната от норманите Британия, т.е. това е историческа случайност, а не плод на задълбочен културно-икономическо-популационен обмен ). Та, въпросната Южна Италия почва да изостава още през 14 век спрямо северните Апенини, за да се стигне и до ден днешен, когато все още разликите между италианския север и юг са осезаеми в полза на първия. Както казах:

Това не е съвсем вярно или по-скоро е вярно, доколкото така е било на първо време.

[Thorn]

Ги, когато говорих за държава, колкото западно херцогство, имах предвид която и да е от трите псевдо "империи" от 13 век - епирската, никейската и трапезундската, които са просто жалки. Дори възродената Византия на Михаил Палеолог реално е една малка и сравнително бедна държава, която дори не успява да обедини тези ромейски останки, а след погромът от турците в Мала Азия на границата между 13 и 14 век започва агония, разнообразена от възможно най-ненавременните граждански войни. Всичките ресурси са насочени за оцеляване, императорът обикаля Европа да проси каквато и да е помощ и за капак исихазмът се налага над варламитството. И дори в тези условия изкуството процъфтява - тогава е палеологовият ренесанс. Но да искаш нещо повече от тази бедна, разкъсвана от граждански войни и религиозни разпри страна, загиваща под ударите на варварите, е нереално.

Иначе книгопечатането е въведено в Запада чак втората половина на 15 век, т. е. след падането на Византия и беше неудачен пример. Най-малкото, защото на същото основание може да се пита защо не е изобретено например във Франция или Италия.

Въпросът е, че почти всички постижения на Запада са от след 1204. Ако четвъртият кръстоносен поход беше насочен срещу турците, а не срещу Византия, тогава можеше да правим някакви смислени сравнения.

[Thorn]

Та, въпросната Южна Италия почва да изостава още през 14 век спрямо северните Апенини

Е и какво общо има Византия с това? Тя има владения там до средата на 11 век. После южна Италия процъфтява при норманите и Хохенщауфените и упадъкът и не е свързан с Византия, а по скоро с анжуйците.

[Guy de Mont Ferrand]

Е и какво общо има Византия с това? Тя има владения там до средата на 11 век. После южна Италия процъфтява при норманите и Хохенщауфените и упадъкът и не е свързан с Византия, а по скоро с анжуйците.

Не бих казал, че трябва да виним анжуйците, причините са по-комплексни .

Що се отнася до държавите-наследници на Византия то те наистина са империи...Разбираш ли, има разлика, разминаване в действителното политическо положение и титлите, но въпреки това те остават с достатъчна ценност - поне в международното и вътрешнодържавното право. Написал съм го в материала за "Балканите между 1370-1390 г.". За справка вж. публикации по международно право, свързани с Византия от 13-15 век, могат да се открият и в нета. Аз си обяснявам въпросния феномен с невероятно високия преди настъпването на "периода на упадъка" (сл. 1204 г.) авторитет на Империята. В някои случаи авторитетът и на въпросните държавици-империи има и частично практическо основание - така напр. към 14 век Трапезунд разполага с доходи, равни на тези на Англия - нещо, което има лесно обяснение. Разбира се, и доходите на Малка Армения са извънредно високи в един период (да речем 1291-1337 г.), но работата е там, че и двете държави трябва да се справят с неизмеримо по-тежки проблеми от Англия в същия период и дори паричният поток не успява да им помогне. При все това той не бива да се пренебрегва като фактор.

Не съм съгласен и че "възродената Византия на Михаил Палеолог реално е една малка и сравнително бедна държава, която дори не успява да обедини тези ромейски останки". И Филип Хубави да беше на мястото на Михаил VIII едва ли щеше да постигне повече. Или пък Шарл д'Анжу, Пере Арагонски или Едуард Дългокракия (давам примери с най-силните западноевропейски владетели от периода). Територията на "възродената Византия" е достатъчна, а победите, които постига срещу равностойни и дори изглеждащи по-силни политически съперници доказват нейната мощ. Ето напр. латинското княжество Ахая - да, изглежда малко по площ, от това бихме могли да заключим и че е било слаба държавица, съществуваща единствено поради немощт на съседите си. Е да, ама не! По-внимателното проучване ще посочи (както са доказали по-проникновените изследователи на проблема), че при Вилардуените Ахая процъфтява, построени са стотици крепости и замъци, земята се обработва навсякъде, дори повече и от днес (личното ми впечатление от беглото ми посещение на Пелопонес е, че п-вът направо си напомня на пустиня - това в областта на Арголида, в Елида е сравнително по-зелено), населението е по-многобройно, отколкото в други, равни по територия земи и владения. Дори броят на рицарите и цялата армия на ахейските принцове го доказва. Именно това, просперитетът, е главният фактор, позволил на княжеството да оцелее в близо двувековна борба с гърците; борба, която е подобаващо оценена и в съвременната гръцка "национална" историография. Малоазийските провинции, от своя страна, също процъфтяват. Така "възродената Византия" разполага със съвсем адекватни ресурси, за да възстанови положението си не само на регионална сила, което м/у другото се доказва и от ролята й в прословутата "Сицилианска вечерня", конфликт, който освен с възникването на мафията, е известен и с това, че въвлича огромна част от западноевропейските страни и над-регионални сили като папството, влачейки след себе си множество последици. Това, което "преодолява" разцвета на Палеологова Византия, освен удачно споменатите от теб вътрешни конфликти, е и възходът на турските бейлици по границата, оставяни безнаказани от монголската администрация, която не успява да ги контролира ефективно. Във въпросните бейлици се съсредоточава по-големият процент от турската емиграция от Средна Азия, бягаща от Чингисидите, която залива Иконийския султанат през 13 век - и това е така не на последно място, тъй като платото във вътрешността на Анадола е дадено на и заселено от татарски племена. С временното отнемане на въпросното плато от туркменските племена те се насочват към Византия, където недалновидният Андроник II е решил, че може да пести, облягайки се на построеното от баща си и, подобно на останалите съвременници (изключая малоазийските гърци, срв. запазения коментар на Константин Лимпидарис тук), подценява заплахата от тези привидно бедни и безпомощни пред татарската мощ чергари. Разформироването на ромейския флот води до небивал разцвет на пиратството, а на армията - до хаос в доскоро процъфтяващите земи на Западна Анатолия. Последните се превръщат в ловно поле за турските бейове-газии и в регион на отцепници от централната власт в Константинопол. Както пиратите, така и отцепниците в крайна сметка минават под крилото на бейлиците (показателно е, че дори през 30-те год. на 14 век първият от тях - Гермиян, е х-ризиран като "разбойнически", което показва главното занятие на владетелите му, от които изпитват страх и мюсюлмани, и християни).

По подобен начин Епирското деспотство в крайна сметка е унищожено от албанските чергари, слезли от планините.

Разцветът на изкуството, наречен "Палеологов Ренесанс" не може да бъде отделен от материалното благополучие на населението, както правят повечето изследователи (посочвайки го като христоматиен пример за развитието на изкуството в период на упадък). Уви, този разцвет, наблюдаван във всички области на социалния живот, твърде скоро свършва с турското нашествие. То на свой ред води до нов разцвет, но той настъпва едва при стабилизирането на новата държавна формация - Османската империя; през първите 1-2 века от съществуването й основната тактика на разширение на османците са акънджийските нападения, които едва ли оставят шанс за икономическо развитие на съседните области. "Редовната" война, разбира се, едва ли е по-малко опустошителна.

Да вземем някак си да отделим последните постове в друга тема?

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото тезата, че "която и да е от трите псевдо "империи" от 13 век - епирската, никейската и трапезундската...са просто жалки" трябва да почива на реални факти, а не на голо теоретизиране. Ако погледнем към източниците за ресурсите, които се предвиждат за война с тях и които са запазени в западните архиви, то не виждаме нищо подобно на "жалко". Докато на Запад действат армии от порядъка на 10-15 000 души, то на Изток винаги се предвиждат много по-големи сили, необходими за постигането на задоволителен изход от военни конфликти. Напр. в кръстоносните трактати - не един и два от тях посочват необходимия брой на войските на много десетки хиляди души и това не са просто неграмотни изхвърляния, а напълно прагматични изчисления. Естествено, че съм се сблъсквал с тази теза и съм слушал достатъчно коментари на тема: "Е за кво да се занимаваме с историята на тия жалки държавици, те нямат никакво значение." Пълни глупости, уважаеми, въпросните държавици може и днес да ги няма, но са били достатъчно мощни за времето си. Егейските кръстоносни походи срещу турските бейлици през 14 век въвличат огромни флоти и многохилядни армии - а евентуалната забележка, че това е излишно разхищение на ресурси, би "умряла" при сравнението на успехите им със загубите на балканските владетели от периода. Така напр. Умур Бег Айдъноглу е убит от кръстоносците при обсадата на Смирна, а същият нанася унищожителен разгром на Момчил, разполагащ според Кантакузин с поне петхилядна армия, на българи, сърби и албанци и тн. Завладяването на един "жалък остров" като Хиос изисква армия от 6 000 души и огромна флота, снаряжена от Махоната на Генуа - и това във времена на небивал упадък на Империята, нзн коя поред гражданска война, пиратски нападения, политическа анархия... С риск да обидя националните чувства на българите, обсадата на венецианското пристанище Негропонте отнема много повече ресурси на османците отколкото тази на Търново, изобщо да не говорим за Кандия или войната за Кипър, довела до титаничната битка при Лепанто. Не виждам никаква причина за подценяването на "жалките държавици" освен това, че вече не съществуват като самостоятелни политически единици и съответно нямат наследници, които да "защитават славата им".

[zmaj]

Мисля, че не е коректно да сравняваме старец с юноша. От западните държавни модели - за мен еталон за държавна организация от онова време е тевтонският орден. Той е с най-ефективно действаща бюрокрация, най-напредничава институционална структура. Перфектна военна машина. И въпреки това се оказва прекалено мимолетен в исторически план. Там не откриват барута, нито книгопечатането, но положените тогава социални навици и отношения стават основа за прословутия бъдещ германски перфекционизъм.
Ако си позволим да надникнем в някаква историческа алтернатива, в която по някакви незнайни обстоятелства османската експанзия на Балканите не успява в зародиш, съм склонен да мисля, че визатнийският свят по-скоро щеше постепенно да се претопи в руслото на западната традиция чрез трайното икономико-фискално и военно влияние на морските републики, на агресивното Унгарско кралство и папската духовна експанзия.

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че не е коректно да сравняваме старец с юноша. От западните държавни модели - за мен еталон за държавна организация от онова време е тевтонският орден. Той е с най-ефективно действаща бюрокрация, най-напредничава институционална структура. Перфектна военна машина. И въпреки това се оказва прекалено мимолетен в исторически план. Там не откриват барута, нито книгопечатането, но положените тогава социални навици и отношения стават основа за прословутия бъдещ германски перфекционизъм.
Ако си позволим да надникнем в някаква историческа алтернатива, в която по някакви незнайни обстоятелства османската експанзия на Балканите не успява в зародиш, съм склонен да мисля, че визатнийският свят по-скоро щеше постепенно да се претопи в руслото на западната традиция чрез трайното икономико-фискално и военно влияние на морските републики, на агресивното Унгарско кралство и папската духовна експанзия.

Мда, ако тръгнем да разсъждаваме с презумпцията, че това, което е станало, е трябвало да стане . Аз не съм чак такъв фаталист...

[Stan]

Формализъм, уважаеми, никой например няма да отрече, че Южна Италия има многократно по-силни връзки с Византия от Англия. Шансът да срещнеш византиец в Англия е равен на сензация, а в Южна Италия голяма част от населението говори гръцки и преките контакти всъщност никога не прекъсват (а въпросните "английски наемни отряди" са емигранти от завладяната от норманите Британия, т.е. това е историческа случайност, а не плод на задълбочен културно-икономическо-популационен обмен ).

Ромеите общо взето не обичат много да пътуват, Англия е далеко, при това е остров и на всичкото отгоре времето е гадно, така че наистина ромеите там не са били обичайна гледка. Обаче съвсем не означава, че англичаните, без значение дали са англо-сакси или нормани, са били изолирани от достиженията на византийската цивилизация. Нужно било не ромеите да идат при тях, а те да идат при ромеите. Английски наемни отряди има дори 1123 г. и те определено не са избягали от норманите бежанци. Преди няколко месеца попаднах на една статия за византийски материали открити в Лондон, та наред с монетите, имаше и няколко оловни печата от 11-12 в., а това вече е индикация и за връзки на официално ниво. За съжаление, тъй като тоя проблем не ме интерисува, не си я запазих тази статия, просто ми направи впечатление, че византийските печати открити в Лондон като бройка са повече от тези, открити в Пловдив. Разбира се, ромейското влияние може да било и чрез посредници - ромеите влияят на французите, а те на англичаните.

Сега по въпроса за византийското влияние. Съвсем наскоро съвсем случайно ми попадна Геопоники - византийска енциклопедия от времето на Константин V²² Багренородни. Всъщност това не е енциклопедия, а наръчник за всичко свръзано със селското стопанство, при това тематично подредено - търсене на вода, климат, видове почви, видове селскостопански дейности, отглеждане на най-различни зърнени и бобови растения, зеленчуци, овошки, лозя, маслини, подправки, цветя и декоративни растения - кое на каква почва се сади и т.н., как да се съхранява продукцията, как да се гледа добитък, а също болести по растенията и добитъка и борба с тях. При това с много добри картинки - не просто миниатюри, а рисунки на отделните растения. Разбира се, като всеки научен труд, той също се опира на по-ранни римски произведения, но това не е просто компилация, а описание на реално стопанство от средата на Х в. във Витиния (от където е бил авторът). Та въпросният византийски научен труд е бил преведен на арабски, сирийски и арменски, а през 1154 г. някакъв пизанец, пребиваващ в Констанопол се сдобил с препис и го пренесъл на Запад, където многократно бил преписван. Въпросното произведение е много интересно (между другото в него има и рецепта за кисело мляко ) за така очерталия се в тази тема ОТ - от една страна показва, че във Византия мисловната дейност не се изчерпвала с хуманитаристиката, а от друга показва влиянието на византийската наука върху Западна Европа.

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля че никой не може да отрече византийското влияние върху западноевропейската култура, което продължава чак до Ренесанса. Но конфликтът между англо-сакси и нормани продължава до доста късно, така че не знам дали дори и през 1123 г. въпросните членове на "варяжката гвардия" не са полит-емигранти...Или поне част от тях. Друг е въпросът, че след първоначалната вълна във Византия е имало търсене на англи, въоръжени с дълги брадви ("секироносците") и вече са били изградени добри връзки по въпроса.

[Уран-234]

Западна Европа се запознава с античната култура не от Византия, а чрез арабските книги. Именно те са в основата на европейския ренесанс.

Пушкин отбелязва, че татарите не са като маврите - след като завладели Русия, те не са и подарили нито алгебрата, нито Аристотел.

[boilad]

Удобно и не съвсем вярно клише, тоест вярно е само дотолкова доколкото и арабите се явяват преносители на античната култура на запад, но не са само те, а и темата много се отклони.
Като аргумент ще ти посоча няколко имена, които при желание може да провериш: ЕЛ Греко, Максим Грек, Филелфо, Висарион Никейски, Андроник Калист, Мануил Хрисолор и много други.

[Иво.Станоев]

[size=3].......
Западна Европа се запознава с античната култура не от Византия, а чрез арабските книги. Именно те са в основата на европейския ренесанс.

А авторите на арабските книги откъде са имали достъп, за да преведат античните древногръцки текстове? Именно от Византийски източници които за запазили тези гръцки и римски текстове. Ролята на Византия като преносител на постиженията на античната култура от една страна, и като извор на самобитни постижения на средновековната Европейска цивилизация са безспорни и нямат нужда от защита. За прабългарските племена дошли от Азия съседството с Византия е най-доброто нещо което е можело да им се случи то това време и на това място. Едно номадско племе с липса на писменост и бюрократичен апарат има шанса да се отърка в най-равитата цивилизационна единица по това време в Европа - Византия. За съжаление прабългарите възприемат презрително малка част от тази богата култура.

[Уран-234]

Затриването на античната култура

Точно византийците, и още по-точно християните, съсипват античната култура. Лозунг на религията в борбата срещу антична култура, заклеймена като езическа, станали думите на апологета на християнството Тертулиан (ок. 155 - ок. 230)., който пише: "След Христа не ни е нужна любознателност, след Евангелието не ни е нужно никакво изследване..."

Византийците със закони порицават и забраняват математиката, която е ключът към всички други науки и най-вече точните науки.

Император Теодосий (379-395) е наречен Велики, защото твърдо и безкомпромисно налага християнството като единствената официална религия, задължителна за всички поданици на империята. В едиктите си той категорично забранява изповядването на всякакви култове освен ортодоксалното християнство, чиято доктрина още веднъж е утвърдена на Константинополският църковен събор през 381 година. Теодосий Велики забранява дори и частното изповядване на езическата религия. За почитане на нехристиянски божества се предвиждат големи глоби и дори смъртно наказание. Затворени или превърнати в черкви са повечето нехристиянски храмове в империята.

През 393 г. за последен път се провеждат Олимпийските игри, след което и те са забранени като езически обичай.

През 391 г. по предварително обмислен план е била изгорена значителна част от знаменитата Александрийска библиотека. Останалите ръкописи били унищожавани повече от три века. Когато през 8 век арабите започват да издирват и превеждат древногръцките ръкописи, оцелялото е твърде малко.

Със закон император Теодосий забранява магьосничеството и преподаването на математика, считана тогава за вид магьосничество. Един от законите му гласи: "Никой да не се свързва с гадател или математик."

Мракобесието срещу евреите и езичниците, занимаващи се с наука и отказващи да приемат християнството, продължава през 5-ти век във византийските владения в Египет, когато е изгорен храма на елинския бог Серапис, в който се съхранявали и над 40 хиляди свитъка от античната култура. Наскоро след това бил разрушен и големия храм в Осроена.

През 415 г. в Александрия фанатизирана християнска тълпа нападнала и убила Ипатия – първата известна в историята жена, която преподавала математика и философия. През март 415 година "множество, вярващо в Бога", причакали Ипатия пред дома й. Завлекли я в църквата, разкъсали дрехите й и я убили с парчета от счупени глинени съдове. Разчленили мъртвото й тяло и го изгорили на клада. Според други хроникьори Ипатия е била одрана жива с парчета от миди пред олтара в църквата, била е изгорена жива или е била влачена по улиците на града, докато не е умряла.

Бащата на Ипатия е математика Теон Александрийски. Той е последния управител на Александрийската библиотека преди закриването и от император Теодосий.

Под прякото внушение на самия александрийски патриарх Кирил били предприети и гонения срещу евреите, които са прогонени от града.

Под предлог, че не съответстват на християнското учение били закрити школата в Едеса през 489 г. и школата в Атина през 529 г., в които се преподавали антични науки като философия и математика. През същата тази година самият император Юстиниян поместил в своя кодекс от закони раздел озаглавен "За зломишлениците, математиците и тям подобни", в който има параграф: "Достойното за осъждане изкуство на математиката се забранява съвършено."

Така религиозният фанатизъм и невежеството нанесли съкрушителен удар на античната култура, която била заклеймена като езическа. Науката била погребана за цели четири века, когато мюсюлманите я възродили отново.

[Stan]

Византийците със закони порицават и забраняват математиката, която е ключът към всички други науки и най-вече точните науки.

Сигурно е било така. И най вероятно видният византийски учен и солунски архиепископ Лъв Математик е учил математика от арабите и кракът му не е стъпвал във Византия.