Една забавна престрелка във вестник "Култура" с тема Македония

[кало]

Уважаеми който и да си, мисля, че обстойно изложих защо аргументирана критика няма, поне досега. Ако свалиш националистическите очила, които те карат да съзираш такива "аргументи", вероятно ще успееш да лицезрееш нещата.
Безумието "с цел реклама" няма да го коментирам.

ПП - няма да е лошо да се запознаеш със значението на думичката "опус" в речника, за да може, дори когато решиш да я ползваш иронично, да стои тя на мястото си.

[Rekikie]

Уважаеми който и да си, мисля, че обстойно изложих защо аргументирана критика няма, поне досега. Ако свалиш националистическите очила, които те карат да съзираш такива "аргументи", вероятно ще успееш да лицезрееш нещата.
Безумието "с цел реклама" няма да го коментирам.

ПП - няма да е лошо да се запознаеш със значението на думичката "опус" в речника, за да може, дори когато решиш да я ползваш иронично, да стои тя на мястото си.

Кало, надявам се, че можеш да приемаш несъгласия без излишни етикети. Ако само от едно не много обстойно мнение, изказано от мен, си съзрял някакви "националистически очила", какво трябва да кажа аз за теб или което е още по-ясно - за Чавдар Маринов? Че е антибългарин? Македонист? Нека не избързваме. По-добре е да коментираме нещата по същество. Аз вече започнах да проблематизирам твоите аргументи.

Първият ти беше за античния македонизъм. Отговор не получих. Ако наистина мислиш, че в критиката срещу Маринов нямало "нито един фактически аргумент" нямаш причини да подминаваш думите ми.

На втория ти наистина не лесно да се отговори по същество. Той е:Тази част от анонимната плювня не указва нищо друго, освен, че авторът й не е успял да вникне в смисъла на цитираното елементарно изречение. вероятно, след продължителен период четене и развитие на ума, ако даденостите го позволяват, авторът ще осъзнае какво е написал Чавдар... Опонентът на ЧМ е обърнал внимание, че последният се разпростира извън тематиката на критикуваната книга чрез паралелите си с Пиринска Македония. Аз лично не бих се изразил точно по този начин, но мога да разбера логиката. Доводът на Маринов има своето място, ако се съгласим, че в конкретния случай издава повече актуално-политически интереси, отколкото научни - независимо от това, което ти като цяло се опиваш да ни убедиш.

Третата тема е релацията торбеши/помаци/бошняци. Ако съм разбрал правилно, във в. "Култура" Ч. Маринов пита защо се прави паралелът торбеши-помаци, а не торбеши-бошняци, например. Опонентът му отговаря, че формално, с оглед на едно от алтернативните имена на торбешите, това е оправдано. Той не твърди, че Маринов нарича торбешите "бощняци". Може би в случая си избързал и не си вникнал докрай в ситуацията.

Мога да продължавам още, но ще съм ти благодарен, ако засега се спрем на първите три тези. След това, разбира се, можем да продължим и с останалите. Може пак в нещо и да се съглася с теб.

P.S. Ще се наложи да обясниш кое е неприемливото на употребата на думата "опус". Имам чувство, че те е засегнала. В речниците твоята емоция няма как да е обяснена.

С уважение,
Рекикие

[кало]

искаш да спорим по критиката ми срещу националистическата критика срещу критиката на Чавдар срещу книгата на Желязкова, Митев и сие?

1. аргументът на анонимкото е голо твърдение, нямащо общо нито с темата, нито с реалността. едно от доказателствата за това е именно отношението на сръбския елит към античките теории. ако някой има проблеми със схващането на това...

2. съжалявам, но нивото на фантазията ми не може да догони твоята дотам, че да открия "актуално-политически интереси", каквото и да означава това. ако не ти харества "фантазия" в горното изречение, ползвай "параноя". Чавдар не се простира извън темата на своята критика, а прави сравнение на обект на своята критика с аналогичен случай. Ако: 1. беше прочел оригиналния текст 2. беше го разбрал (за което съм песимистично настроен с оглед горното ти изложение), щеше да схванеш защо е използван подобен аргумент.

3. сериозно си се объркал - ако Чавдар пита някого, то това със сигурност НЕ Е авторът на анонимната фетва, постната малко по-горе. доколкото тази част от текста му е посветена на това да обяснява, че торбешите са "помаци", и надълго да утвърждава, че не са "бошняци" (нещо, което никой не твърди), то със сигурност става дума за неразбиране на авторовия текст. е, такива са възможностите на всяко съзнание, омотолевено в националистическа митология.

Подозирам, че анонимният автор на горното е вероятно от онази прослойка митологично настроени, бъкащи от ограничения амбициозни историчарчета, комплексирани от евтината работа, която са принудени да вършат, и вероятно членчена на ВМРО и някоя подобна глупост.

За да не те заблуждавам, че по-наташен диалог между нас на посочената тема е възможен, ще ти кажа директно, че не е. Може и да продължаваш още да се излагаш, но на мен не ми е интересно.

ПП - не ми се налага да обяснявам нищо , но все пак:

Уважаеми рекикие, не се надценявай до патетичност - смятам, че в опита си за иронизация си го дал твърде насериозно, и се стига да естествения резултат - гротеска. същата, като в разните вдъхновени слова за това, че аз съм засегнат и за липсата на описания на моята емоция в речниците. чети ги повечко, може пък да откриеш нещо

[Rekikie]

Уважаеми, Кало!
Спорът отдавна е започнал Ако мислиш, че агресивният тон може да подсили доводите ти, можеш да продължаваш с него, но аз се все пак се оптивам да разделя от една страна фактите от тълкуванията, а от друга - двете заедно - от прибързаните лични или други квалификации. Точно затова един от изводите ми е, че да се определя критиката срещу Маринов като националистическа, е толкова вярно, колкото да се определя неговата изява като "антибългарска" и "македонистка". Надявам се от разговора ни да стане ясне защо мисля така.

1. Все още не се разбираме. Маринов твърди, че античният македонизъм като идеология е точно толкова антисръбски, колкото е антибългарски и антигръцки. Срещу това има сериозни възражения и запознатите с македонистката доктрина би трябвало да са наясно. Изграждането на македонска идентичност е на базата и на изграждането на съответните модели за миналото, а тук един от основните контрапунктове е българската идея. Другият важен контрапункт е гърцизма и античният (а не толкова сляванският) македонизъм следва да раздели с него античното наследство. Откакто Сърбия (по-точно сръбството) се отказа от идеята за Южна Сърбия антагонизмът между сръбската идея и македонизма, в която и да е форма е несравним с продължаващото да бъде актуално противопоставяне на македонизма на гръцкото и българското. Античният македонизъм не е "заплашен" на идеологическо равнище от сръбската идея и поради това патосът му срещу нея наистина е далече от "приоритетите" - българи и гърци.
На това ти противопстяваш аргумента за становища на сръбски елити в РМ - неясно твърдение, чийто основен недостатък не е толкова и само във фактологията, колкото в това, че той не засяга отношението на македонизма към сръбството.

2. За разлика от първата тема, въпросът за спорните паралели и актуално-политическите интереси на Маринов не е свързан толкова с факти, а с преценка. Надявам се по-долу, не само в обсъждането на тази тема, да стане още по-ясно какво имам предвид. По отношение на конкретния текст всеки сам може да си направи преценка, доколко е уместно да се критикуват констатациите за нарушените права на обявявящите се за българи в РМ с аргумента, че може би същото се отнасяло за граждани на друга държава, които не са предмет на изследването. Аз обаче не мога да не поставя въпроса: Това проблем на изследването за РМ ли е? Ако не е, значи, поставящият този въпрос разполага проблематиката в друго поле, чиито характеристики не са непрмеменно научни.

3. Ще си спестим време, ако се отнасяме по-внимателно към написаното от другия. Естествено, не става дума за питане на Маринов към неговия опонент, който се включва в темата едва след излизането на Мариновите писания в "Култура". Питане обаче има. Ето част от него - "Може да се запита защо тъкмо помаците са им братя, а не, например, бошняците, с които торбешите се чувстват солидарни, а и понякога дори се идентифицират." На това питане отговаря опонента на Маринов с едно съждание от формално естество, което е напълно вярно като фактология и което не видях да е оспорено по същество.

4. Според младият философ (по образование, доколкото ми е известно) Маринов съждението „Репресивността на комунистическата система беше насочена не толкова към „буржоазните отживелици“, колкото към дебългаризация на националното съзнание“ е част от националстическа публицистика. Трябва ли да бъдеш националистически публицист, за да контатираш факта, че след 1944 г. в НРМ (СРМ) се извършват активни процеси на дебългаризация? И ако, даден автор, голословно, без аргументация отрича това, откъде точно можем да съдим, че, както твърдиш ти, той има "опит, обективност, еднаква отдалеченост от идеологически позиции, всестранност на изследването, компетентност при боравенето с термини и определения и избягването на позиция на крайната истина." ? Знам, че от твоя страна ще последва море от квалификации по отношение на несъгласните, но аз все още не съм видял нещо, което да доказва, че Маринов притежава всичко това по македонската проблематика - нито в текста във вестника, нито в абсурдната от гледна точка на фактологията Маринова статия в "Критика и хуманизъм", публикувана преди години. Надявам се, че твоята ласкава оценка за младия учен има повече основания в други негови трудове, посветени на Македония.

5.

Конкретният текст (книга) е повод за обобщения от страна на ЧМ, които сме чели и преди. Никой не говори в коментирания текст за изпращане в РМ точно на книгата на Божидар Димитров, но Маринов нали е за това – за да се досети. Контрапродуктивността на някои действия сти л „Божидар Димитров” за мене е лесно аргументируема. Оттук нататък обаче сме изправени пред спекулацията – и преди, когато става дума за български историци, ЧМ приема за емблематични именно съчинения, които са по-близо до популяризаторството/пропагандата като някои от книгите на Б. Димитров. Това (както и Коста Църнушанов, например) за него е единствено показателно за българската историопис. Едно твърдение като това за преобладаващо българския характер/самосъзнание на славяноезичните македонци (тогава, когато го е имало) до началото на ХХ век, което може да намери твърде сериозни основания не само в български изследвания, но и в чужди източници от епохата, в познат стил е оспорено не по същество, а поради наличието на „десетки примери за преувеличения и манипулации”.

Авторът отново е без домашно. В текста не е оспорено твърдение, а начинът, по който това твърдение е поднесено в изследване, което претендира за научност. Елементарно е, но силиците на анонимния критикар не стигат и за това разбиране.

Точно за начина става дума. Не за твоите квалификации към инакомислищите, а за начина, по който Маринов вменява мисли на другите.

6. Опонентът на Маринов казва: "... фактът, че в миналото конструирането на албанската идентичност е имало своите проблеми, означава ли, че към днешна дата албанците в РМ имат колебания, сходни с тези на част от славяноезичните си съграждани?" Ти квалифицираш това като глупаво. Твое право е, но аз не мисля, че е глупаво. Не бих определил като глупави дори опитите на Маринов за изравянване на проблемите на националната идентичности на двете основни общности на РМ. Може би не е разбран правилно, тъй като ограничената форма и публицистичното изкушение не са му позволили да развие мисълта се и затова е редуцирал твърде много обстоятелства.

7. Опонентът на Маринов казва: Както може да се разбере от текста му, за ЧМ всяко интелектуално усилие, насочено към проблематизирането на господстващата доктрина в РМ, е „оборване на съществуването на другите”. Т.е., ако имам ясна аргументация защо съм българин от Македония и тя (съвсем не необичайно) е свързана с миналото (което засяга цялата общност), аз съм агресор, който оборва съществуването на другите...И защо ли ЧМ не се фокусира върху другата възможна страна – как официалната доктрина в РМ оборва правото на съществуването на малцинството? В крайна сметка, обикновено по-заплашено е малцинството.
Без в случая да навлизам в повода (текста на Маринов) за обсъжданата реплика, смятам, че въпросите са доста смислени. Колкото до твоя коментар, може би ще трябва да си обясняваме разликите между "промакедонска" и "промакедонистка" позиция. Като македонец, който не е македонист, ще ми е приятно да продължим темата.

8.

Тук идеологическата натовареност на анонимния титан блясва с цялата си сила.
Първо - Чавдар бъркал, защото приемал данните от актуални преброявания за меродавни... Той не знае, обаче, че това не така, защото анонимкото, надъхан с националистически митове, знае, че не е така.
След което решава, че шеговитият пример на Чавдар, който пък може и да се базира на някаква информация, е "смело внушение"? След което ВМРО (в оригиналния текст) става изведнъж ВМРО-БНД(в критиката, няма да се учуда, ако авторът е фен на тази формация). След което следват параноични по ченгеджийски размисли върху собствената, напълно лишена от доводи, интерпретация на Чавдаровия текст. Тоест, авторът на критиката, спори сам със себе си.

Не е нужно да си голям специалист по РМ, а още по-малко български националист, за да знаеш, че официалните данни за броя на българите от преброяването от 2002 не са единственият критерий за броя им. Нямам представа на какво точно се базират големите познания на Маринов върху РМ, но ти ако искаш, можем да обсъдим още възможности, които дори не са данни на неправителствени организации. Колкото до ВМРО, да прав си - Маринов не казва ВМРО-БНД, а "софийското ВМРО". И за ченгеджийските размисли може да се окаже, че си прав, но това по-скоро следва да се отнесе към този, който за пореден път си позволява да направи актуално-политическа спекулация, като внушава, че конците на "Радко" се дърпали от някаква софийска организация. Това едва ли е почтена постъпка, характерна за еднакво отдалечен от различните позиции учен. Твоите познания върху личността ва Маринов изглеждат безспорни, но от текста не става ясно, че тези мисли са "шеговит пример".
Не забелязах някакъв спор на автора на критиката сам със себе си, но мисля, че и за теб ще е полезно да осмислиш думите му: "Трудно ми е при това положение да приема, че коментирам един неутрален учен. Да не говорим за некоректната употреба на термините. Въпросните българи в по-голямата си част са и македонци в поне два смисъла. Ако ЧМ (както и други автори) държи да употребява термините само в един смисъл, редно е това да бъде указано. В противен случай не е далеч от понятийния апарат на македонизма, който не отчита допълнителните възможности на употреба на „македонец”.

9. Тъй като бях част от дискусията, в която "анонимкого", както го наричаш ти, отправи критиката, която така те разгневи, ще си позволя да публикувам още няколко негови мисли:
" ....в настоящия момент е достатъчно да посоча симптоматичните
слова на Ч. Маринов още в началото на скандалния му материал:

"Темата е безспорно интересна, а и важна – става дума за съседна страна, с която – както напомнят авторите – „ни свързват дълбоки родови, исторически и културни връзки“. Някой може да се усмихне – последното твърдение е клише, често експлоатирано в родната патриотарска продукция. За жалост, то не е единственото в публикувания текст."

Съгласието или несъгласието с внушението на Маринов, че да определяш РМ като сродна страна, с която ни свързват дълбоки родови, исторически и културни връзки непременно е израз на патриотарщина, аз определям като основен индикатор за отношението към РМ. Формулирането на позиция към това становище е началото на уточняването на що-годе ясни принципи
по проблема, които биха спомогнали донякъде да бъде избегнато излишното етикетиране...

Ще се отнася до твоите предположения за евентуална принадлежност на автора на критиката към ВМРО, макар че смятам, че това не е въпрос по същество, ще поясня, че той определено не членува в нито една организация, ползваща тази абревиатура.

искаш да спорим по критиката ми срещу националистическата критика срещу критиката на Чавдар срещу книгата на Желязкова, Митев и сие?

.............

За да не те заблуждавам, че по-наташен диалог между нас на посочената тема е възможен, ще ти кажа директно, че не е. Може и да продължаваш още да се излагаш, но на мен не ми е интересно.

Не си длъжен да спориш. И аз на твое място не бих.

P.S. Искам да ти се извиня, че споделих впечатлението си, че си се засегнал. Първо, защото целта на подобен дебат не е да коментираме толкова дълбоко събеседниците сами по себе си (независимо дали те го правят) и второ, защото осъзнах, че начинът, по който реагираш не е резултат на афект, а е въпрос на стил и етични качества. Колкото до опита ти за критика на употребата на "опус", явно това са още думи, хвърлени без намерение да бъдат защитени.

Поздрав,
Рекикие.

[кало]

Ще бъда пределно кратък - вероятно не си го разбрал от предишния ми пост, но нямам намерение да дискутирам темата с теб.

Не си длъжен да спориш. И аз на твое място не бих.

с теб - да . не заради "аргументите", а заради религията зад тях.

ПП - особено впечатляваща е частта за "младия философ (по образование, доколкото ми е известно)", която по маниер е едно към едно с партийно събрание от 75-та. Ще си позволя да кажа, че и в тази област - биографията на Чавдар, както и в онези, за които си изхабил време и усилия да пишеш, не са ти известни бая неща .
Не отминах това, най-вече заради мазно-гадничката инсинуация, която с подобни думи предполага замисляне над авторовата компетентност.

[Thorn]

Темата за Македония не е донесла нищо добро за този форум. Ако някой модератор прецени - да я отключи.