Съобщение

**von Danitz** · 21-02-2009, 12:28

Пак опираме до голямата тема за "нашата" "историко-социологическа" "наука". Нарочно слагам три пъти кавички. Какво им говори Чавдар Маринов, те какво разбират?
В някаква тема по-горе, едно момче пишеше с искрено неразбиране - Какво му е на Б.Д., патриот е и прави много... цитирам по памет. Е, ей това е проблемът. Култура, копринките, бойковците (василевци), ще си защитават новаторския (за тях) мулти-етнически модел, ала Босна и Косово, който някак си се вписа в родния Истматски съществуващ модел. От западните университети ще идва неразбиране. Стара школа нямаме, полегнали са по гробовете. И така до безкрай. Антонина е по Босна, Македония не е Босна. П-Е Митев е нещо като еквивалент на Вучков в списание Театър, но на социологическа почва.

И като напишат нещо тези "наши" свещени крави, веднага се почва едно одобрително словоплетене, което всъщност нищо не значи. А Македония е...извън, друго тяло, чуждо. И идва някой от Варна или от Бургас, все едно и вика: Не им разбирам какво говорят на македонците, които идват със стария си говор, този от Х²Х век, с някои сръбски думи. И сме до там. Ако ние я чувстваме чужда Македония, сме абсолютно до там, до гдето македонците със сръбска храна в тумбака са искали преди трийсет години. Днес, вече и те не знаят кво искат, ама ние пък ептен.

**pnp5q** · 22-02-2009, 11:42

Стефан Попов написа: "автентична поколенческа колизия" - точно, но с един съществен нюанс - новия "елит" се опита да нагърчи стария по бързата процедура... Трудно (и дълго) би било да ви обясня защо, но веднага се сещам за автора на "Вчера", "Маргарит и Маргарита" и... "Дунав мост"! Приятно гледане на сериала, на който му е забавно.

**Дидо** · 22-02-2009, 18:26

Прочетох с внимание откъсите от книгата "Македония на кръстопът".
Мога да кажа само едно, добър и безпристрастен анализ на положението в днешна Македония. Не знам какво толкова е подразнило Стефан Попов и Чавдар Маринов в книгата, просто този човечец си няма никаква представа за положението в днешна Македония. Там споменаването на думата "българин", "България", води до само едно, обвинения в "татаролюбство", "смрадливи бугараши" и хиляди други обиди.
Имам честа да се познавам с няколко македонски българи и не говоря на изуст.
Колкото до такива индивиди като Попов, мога да кажа, че те не са новост. Предполагам повечето от вас са чували за Стефан Влахов - Мицов и "фамозния" му труд "Клучот на македонскиот идендитет".

**dibo** · 22-02-2009, 20:00

Колеги,

предлагам да не се коментирате взаимно.

Горното да се счита като предупреждение на модератор.

P.S. Аз също имам мнение по темата и то до голяма степен се покрива с това на Чавдар Маринов по отношение на откъсите от книгата, но съм съгласен и с доста от нещата написани от Тодор Абазов относно формирането на македонското самосъзнание.

**Makedonikus** · 23-02-2009, 00:16

Позволявам си да публикувам писмото на мой приятел с бележките му по-повод статията на Чавдар Маринов, както следва:

"Чавдар Маринов и антиидеологическите идеологеми на "научния" македонизъм

Списание Култура - месечник за изкуство, култура и публицистика

http://www.kultura.bg/article.php?id=15149

Списание Култура - месечник за изкуство, култура и публицистика

Изпращам ви линк към поредното, вече не чак толкова актуално (от 21.01.2009 г.) писание на Чавдар Маринов – класик (т.е. възпитаник на НГДЕК), (евро)македонист, роден в Шумен, но обучил се в чужбина, европеизатор на задръстени българи, специалист по Македония и балканските национализми, автор на публикации относно „лъжите на македонизма и митовете на българщината в Македония”, българската историография по националния въпрос, егейците, Пиринска Македония по време на социализма и т.н.

Макар, че съм съгласен с една част от критиките му към коментираната книга на Митев-Желязкова-Стойковски (която, ако се съди от думите му, е чел само отчасти), мисля че отзивът на Маринов би могъл да има съвсем отделен, самостоятелен смисъл и затова ще си позволя да отбележа накратко една част от това, което ме удивлява/дразни. Отбелязвам го и защото съм имал спорове с хора, с които в миналото сме били на близки позиции, относно естеството на схващанията на тази персона по повод на други нейни публикации:

„Пропуска се детайлът, че прехласването по антична Македония е в своя патос точно толкова антибългарско, антигръцко и антиалбанско, колкото и антисръбско.”

Бележка. Това щеше да бъде напълно вярно, ако говореше за времето до Втората световна война и за тезата за сръбската идентичност на голяма част от славяноезичните жители на Македонците. Днес, когато жителите на РМ нямат подобни проблеми (поне не сериозни) със сръбството като идеология, е абсурдно да се твърди, че патосът на „античкият” македонизъм има ролята на контрапункт на сърбизма в степен, която да може дори бегло да се сравнява с отношението му към българизма или гърцизма.

„Вместо да ни пробутват едно сълзливо повествование, трябваше да обяснят кои участват в „Радко“, откога, с какъв социален профил, възрастова група, степен на образование, връзка с организации в София или в диаспората, и в крайна сметка за колко човека горе-долу става дума. Казва се, че „трудно намират работа, следени са от службите за сигурност и живеят сред ред други неудобства във всекидневието“, но същото твърдят за себе си и ОМО „Илинден“ в Пиринския край.”

Бележка. Все си мисля, че книгата, която е обект на гнева на ЧМ, е за РМ, а не за Пиринска Македония. За него обаче важното е да се омаловажи, дори да се оспори факта за наличието на репресии от различен характер над обявяващите са за българи....

„Удивително е и представянето на другите „нашенци“, жертви едновременно на македонизма и албанизма: мюсюлманите, говорещи македонски и наричани торбеши. Без никаква антропологическа чувствителност към артикулациите на етничността, авторите им приписват същата идентичност като тази на помаците в Родопите. Внушава се, че в България те имат „братя“. Може да се запита защо тъкмо помаците са им братя, а не, например, бошняците, с които торбешите се чувстват солидарни, а и понякога дори се идентифицират. Отговорът е, че авторите вярват в българската идентичност на това население: според техния силогизъм, помаци=българи, а торбеши=помаци. Дългогодишен изследовател на мюсюлманските общности на Балканите като Желязкова все пак със сигурност знае, че двете предпоставки на силогизма се коренят единствено във вярванията на българския национализъм.”

Бележка. Почти се радвам, че ЧМ е скаран с фактологията, защото това позволява да се установят някои предварителни нагласи (идеологически и лични). Формалното ми възражение е, че в диахронен план торбешите (македонците муслимани) са известни и с алтернативния екзоним „помаци”, но не и „бошняци”. Дори и да се намери някакво рядко изключение за "бошняци" в някоя стара или днешна пропагандна брошура от Сараево, за "помаци" бих могъл да посоча различни автори – от Гьорче Петров (1895) до Д. Лабаури (2008), а към тях да включа дори и сръбски (Йевт о Дедиер, например), които едва ли могат да бъдат обвинени в следване на български националистически парадигми.

"Буквално преписани от българската националистическа публицистика са тези като следната „Репресивността на комунистическата система (в югославска Македония – Ч.М.) беше насочена не толкова към „буржоазните отживелици“, колкото към дебългаризация на националното съзнание“. Или че „македонският език е бил диалект на българския и че е създаден след Втората световна война“. Има океан от (социо)лингвистична литература, която дефинира произволно използвани от съавторите понятия като „диалект“ и „език“. Същата литература изтъква езиковите политики, играли роля в създаването на всеки нацио нален език, включително българския, и поставя под съмнение идеята за национална идентичност на „диалектите“, в частност в географски континууми като южнославянските езици."

Бележка. Не очаквах ЧМ да проблематизира даже факта, че в СРМ е извършван процес на твърде сериозна дебългаризация при конструирането на новата идентичност. Какво ли биха казали автори като Димитър Димитров ("Името и умот"...)? Човек като ЧМ, който се увлича от проблеми, свързани с балканските национализми от различни епохи, включително и от социалистическата, изследовател, който се опива от мисълта да громи българския национализъм, поставя под съмнение един от основните стълбове (дори и условие) при изграждането на друг, етническия македонски национализъм в ДРЮ (ФНРЮ, СФРЮ). За езика няма да коментирам - и преди съм се удивлявал на стремежа на ЧМ да ”блесне” с познаването на европейското, като поучи изостаналите българи. Бих го разбрал, само ако не го правеше толкова поучително, не личеше така ясно „антиидеологизаторското” му идеологизиране и ако наистина беше по-ориентиран в конкретиката..

"Вместо това, тримата подчертават „много силните исторически аргументи, които идват от България чрез публикуването на книги и сборници, които доказват българския, до началото на ХХ век, етнокултурен характер на населението във Вардарска Македония“. Не съм наясно за кои книги става дума, защото тези, които знам да се внасят – като Десетте лъжи на македонизма – определено не разклащат македонския идентитет, а само разгарят „татарофобията“. Тук обаче ми е по-интересно дали авторите безрезервно вярват в правилността на българските исторически интерпретации по темата. Защото могат да се дадат десетки примери за преувеличения и манипулации в българската историография по „македонския въпрос“. Крайно неприятно е за мен, че изследовател като Антонина Желязкова се е превърнала от бунтар против схематизмите и инсинуациите на господстващата историография в неин пламенен защитник."

Бележка. Хем признава, че не е наясно за какво точно иде реч, хем си позволява да предлага твърде спекулативни изводи. Както често се случва при ЧМ, смесват се аргументи от различен характер със съмнителна причинно-следствена връзка. Конкретният текст (книга) е повод за обобщения от страна на ЧМ, които сме чели и преди. Никой не говори в коментирания текст за изпращане в РМ точно на книгата на Божидар Димитров, но Маринов нали е за това – за да се досети. Контрапродуктивността на някои действия сти л „Божидар Димитров” за мене е лесно аргументируема. Оттук нататък обаче сме изправени пред спекулацията – и преди, когато става дума за български историци, ЧМ приема за емблематични именно съчинения, които са по-близо до популяризаторството/пропагандата като някои от книгите на Б. Димитров. Това (както и Коста Църнушанов, например) за него е единствено показателно за българската историопис. Едно твърдение като това за преобладаващо българския характер/самосъзнание на славяноезичните македонци (тогава, когато го е имало) до началото на ХХ век, което може да намери твърде сериозни основания не само в български изследвания, но и в чужди източници от епохата, в познат стил е оспорено не по същество, а поради наличието на „десетки примери за преувеличения и манипулации”.

"Според последните, албанците пък се „възраждали“: за разлика от македонците, които се тресат от проблеми около самоличността и миналото си, те били „съвсем наясно с идентичността си“. Много е вероятно обаче албанският национализъм да не е по никакъв начин по-еднозначен и „естествен“ от македонския. Изследвания на специалисти като Натали Клейер, а и на самата Желязкова, показват колко мъчно, а и късно се конструира албанската национална идентичност, колко колебания, двусмислици и противоречия има и в нея. Просто, подобно на обичайни български националисти, съавторите искат да внушат, че има наци и „наясно със себе си“, и такива, които са „изкуствени“ и се раздират подсъзнателно от този факт. Сред първите са българите и албанците, а сред вторите – разбира се – македонците"

Бележка. Какво конкретно твърдят авторите на книгата, а къде чак се отнася ЧМ?! А фактът, че в миналото конструирането на албанската идентичност е имало своите проблеми, означава ли, че към днешна дата албанците в РМ имат колебания, сходни с тези на част от славяноезичните си съграждани? Маринов като че ли подценява своите читатели.

"Дори по-смущаващо е, че изследователите пробутват националистическите си внушения под маската на неутрално цитиране на респондента. Без никакъв коментар, те ни поднасят изказвания като следните: „Няма къща, от която да не е убит някой от сърбите“, „Албанците са народ в експанзия, който изживява възрожденски романтизъм, какъвто ние сме изживели преди 100 години. Албанците са готови на всичко...“. „Бурният демографски растеж на албанците“ бил „природно бедствие, което помита и унищожава всичко“. Българите в Република Македония били като „евреи във фашистка държава“... Не твърдя, че антропо лози трябва да оборват респондентите си, но предлагането на подобни цитати без обективирането на говорителя, на мотивите му, на говорната ситуация внушава, че авторите са съгласни с така формулираните тези."

Бележка. Как не ги е срам тези автори - да ни поднасят подобни изказвания без да уточнят, че това е „националистическо” внушение (разбирай глупост)! Всъщност, мисля си, че ако си българин в Македония, няма как ЧМ да не те обяви за националист. Какво ли да говорим, ако пък си позволиш някое по-цветисто сравнение като това за фашизоидно отношение (за каквито имам достатъчно сведения, почерпани и от „респонденти”, незамесени в полтическа дейност)!
Както може да се разбере от текста му, за ЧМ всяко интелектуално усилие, насочено към проблематизирането на господстващата доктрина в РМ, е „оборване на съществуването на другите”. Т.е., ако имам ясна аргументация защо съм българин от Македония и тя (съвсем не необичайно) е свързана с миналото (което засяга цялата общност), аз съм агресор, който оборва съществуването на другите. Защо ли това ми напомня старата, подвеждаща, но работеща формула „ни jа признаа државата, не ни го признаа народот”? И защо ли ЧМ не се фокусира върху другата възможна страна – как официалната доктрина в РМ оборва правото на съществуването на малцинството? В крайна сметка, обик новено по-заплашено е малцинството.

"Метафората с рака обсесивно съпътства теренните проучвания на Желязкова в Македония. Всъщност, авторката се ужасява от собствения си обект на изследване – защо тогава се занимава с него? А и езикът й определено не блести."
Бележка. Това по-скоро ме кара да мисля обратното – ЧМ пък се възхищава (и е повлиян) от обектите си на изследване. Независимо от изказваните по-рано от него насмешки към някои по-дебилни форми на македонизъм (такива, трябва да се признае, има и при защитаването на българската теза), ЧМ е склонен да приеме редица тези на македонистката идеология, обличайки ги в съответните по-възпринимаеми одежди.

1. „Може би е добре да се сравнят двата случая, още повече че според данните от преброяванията „етническите македонци“ в България са повече от „етническите българи“ в Македония.”

........................

2. „Не бива при това да се изпуска фактът, че хората с българско национално съзнание са значително по-малко от ромите, сърбите, бошняците или власите, за които – поне в публикуваните от Култура откъси – не става дума.”

Бележка 1 Макар че обърква „Македония” с „Република Македония”, ЧМ е коректен, като се позовава на данните от преброяванията.

Бележка 2 По-долу в текста многократно ЧМ приема данните от преброяванията като единствено меродавни. Без каквато и да е условност, която би могла да се очаква от познавач на РМ като него (не като българин). Разбира се, контекста на двете употреби е различен... Върхът в това отношение обаче е:

Без особена грижа за актуалните демографски данни, българите в бившата югославска република са наредени на равна нога до македонците, албанците и турците. Авторите ни запознават със сдружението „Радко“ и с „патилата на българите-татари в Македония“. Не разбираме що за политически фактор е „Радко“ – може пък да е партия фантом, чиито конци са изцяло дърпани от софийското ВМРО? Митев-Желязкова-Стойковски не си поставят подобни въпроси: те описват жестоката съдба на хора, изцяло забравени от българската държава, „оставени като самотни стрелци във вражеска територия “.

Бележка: Изкушавам се използвам най-харктерния метод за Маринов – опита за „реконструиране” на неизказаните мисли на авторите, като го използвам спрямо самия него и да коментирам по-подробно нежеланието му да се поставят „на равна нога” българите с другите граждани на РМ, но ще огранича до коментара на смелото внушение от негова страна, че конците на „Радко” се дърпали изцяло от ВМРО-БНД. Нямам представа дали тази информация идва от особени кръгове в Скопие или от бивши активисти на ВМРО, приближени по някакъв начин на ЧМ, но хвърлена по този начин, тя има характер на клевета с директни политически цели и издава за сетен път по-скоро враждебност - не толкова към конкретната партия, колкото към нейната пла тформа. Трудно ми е при това положение да приема, че коментирам един неутрален учен. Да не говорим за некоректната употреба на термините. Въпросните българи в по-голямата си част са и македонци в поне два смисъла. Ако ЧМ (както и други автори) държи да употребява термините само в един смисъл, редно е това да бъде указано. В противен случай не е далеч от понятийния апарат на македонизма, който не отчита допълнителните възможности на употреба на „македонец”.

Същевременно, почти злорадо зазвучават изречения като следното: „българите „изтрезняха“ по-бързо от своите балкански съседи. Дойде ред на сърбите да изтрезняват...“. Очевидно, в съгласие с българските националисти, авторите са уверени, че досега само България е била жертва на съседите си, никога обратното. И че това я е възпитало на изключителна мъдрост, каквато отнелите й Македония сърби едва сега трупат. На македонците обаче не е даден никакъв шанс за изтрезняване – те, като новобранци, тепърва се учат да пият.

Бележка Интересна е логиката на ЧМ. Този пасаж е просто един от многото примери за нея: 1. Авторите на книгата констатират нещо, 2. ЧМ го огбелязва, 3. Развихря фантазията си и коментира твърдения, каквито в текста липсват. 4. За по-сигурно вплита и обвинението в национализъм и проявява насмешка.. Това като че ли решава нещата. Врагът е разгромен.

Бих могъл да продължавам с коментарите си за постигнатото от Ч. Маринов, но ще се огранича само с отдавна изказаната си теза, че в битката си с патриотраството (която приемам) и най-вече срещу идеологемите, самият Маринов прибягва до тях. Или поне е твърде близо до тази част от тях, която е на въоръжение в РМ. От привидно „научна” позиция Маринов казва алфата, за омегата се грижат други хора."

**кало** · 23-02-2009, 10:42

„Пропуска се детайлът, че прехласването по антична Македония е в своя патос точно толкова антибългарско, антигръцко и антиалбанско, колкото и антисръбско.”

Бележка. Това щеше да бъде напълно вярно, ако говореше за времето до Втората световна война и за тезата за сръбската идентичност на голяма част от славяноезичните жители на Македонците. Днес, когато жителите на РМ нямат подобни проблеми (поне не сериозни) със сръбството като идеология, е абсурдно да се твърди, че патосът на „античкият” македонизъм има ролята на контрапункт на сърбизма в степен, която да може дори бегло да се сравнява с отношението му към българизма или гърцизма.

Ако авторът на това твърдение имаше опитът, интелектът и познанието по отношение на Македония, различни от националистическите читанки и цел, различна от романтично-соц.-нацисткия устрем, би установил, че именно сръбският елит в съвременна Македония се пази като от огън от историите за античкия произход. Разбира се, голите приказки, както се случва и при останалата част от тази "критика", радват окото на всеки дебил, забит в националистическата идеология, заради комплекси от личен, сексуален и социален характер. Такива хора, обаче, нямат общо с науката.

Все си мисля, че книгата, която е обект на гнева на ЧМ, е за РМ, а не за Пиринска Македония. За него обаче важното е да се омаловажи, дори да се оспори факта за наличието на репресии от различен характер над обявяващите са за българи....

Тази част от анонимната плювня не указва нищо друго, освен, че авторът й не е успял да вникне в смисъла на цитираното елементарно изречение. вероятно, след продължителен период четене и развитие на ума, ако даденостите го позволяват, авторът ще осъзнае какво е написал Чавдар...

Бележка. Почти се радвам, че ЧМ е скаран с фактологията, защото това позволява да се установят някои предварителни нагласи (идеологически и лични). Формалното ми възражение е, че в диахронен план торбешите (македонците муслимани) са известни и с алтернативния екзоним „помаци”, но не и „бошняци”. Дори и да се намери някакво рядко изключение за "бошняци" в някоя стара или днешна пропагандна брошура от Сараево, за "помаци" бих могъл да посоча различни автори – от Гьорче Петров (1895) до Д. Лабаури (2008), а към тях да включа дори и сръбски (Йевт о Дедиер, например), които едва ли могат да бъдат обвинени в следване на български националистически парадигми.

Авторът отново демострира пълното си нежелание или невъзможност да разбере написаното. За сметка на това вменява думи и мисли на критикувания текст. В него пък никъде не се твърди, че торбешите са наричат бошняци. Но идеологическият плам на критикаря изгаря смисъла на текста, за да се привидят в него драконите на лошия "антибългарин".

Бележка. Не очаквах ЧМ да проблематизира даже факта, че в СРМ е извършван процес на твърде сериозна дебългаризация при конструирането на новата идентичност. Какво ли биха казали автори като Димитър Димитров ("Името и умот"...)? Човек като ЧМ, който се увлича от проблеми, свързани с балканските национализми от различни епохи, включително и от социалистическата, изследовател, който се опива от мисълта да громи българския национализъм, поставя под съмнение един от основните стълбове (дори и условие) при изграждането на друг, етническия македонски национализъм в ДРЮ (ФНРЮ, СФРЮ). За езика няма да коментирам - и преди съм се удивлявал на стремежа на ЧМ да ”блесне” с познаването на европейското, като поучи изостаналите българи. Бих го разбрал, само ако не го правеше толкова поучително, не личеше така ясно „антиидеологизаторското” му идеологизиране и ако наистина беше по-ориентиран в конкретиката..

Тук, освен познатото вече пълно неразбиране от страна на автора на критиката към критикувания текст, текат разни индиферентни към него размисли и страсти. Обвинителното "който се опива от мисълта да громи българския национализъм" е достатъчно, за да бъдат напълно ясни нещата. Обвиненията към Чавдар в някакъв си "стремеж" биха били напълно основателни, ако "стремежът" беше формулиран правилно с оглед на реалната ситуация - а именно - към постигането на научно по своя смисъл и характер изследване. Това е цялата цел на критиката на Чавдар към книжката на Желязкова, Митев и техния македонски приятел. Такова изследване се постига чрез спазването на определени критерии - те са - опит, обективност, еднаква отдалеченост от идеологически позиции, всестранност на изследването, компетентност при боравенето с термини и определения и избягването на позиция на на крайната истина.

Бележка. Хем признава, че не е наясно за какво точно иде реч, хем си позволява да предлага твърде спекулативни изводи. Както често се случва при ЧМ, смесват се аргументи от различен характер със съмнителна причинно-следствена връзка. Конкретният текст (книга) е повод за обобщения от страна на ЧМ, които сме чели и преди. Никой не говори в коментирания текст за изпращане в РМ точно на книгата на Божидар Димитров, но Маринов нали е за това – за да се досети. Контрапродуктивността на някои действия сти л „Божидар Димитров” за мене е лесно аргументируема. Оттук нататък обаче сме изправени пред спекулацията – и преди, когато става дума за български историци, ЧМ приема за емблематични именно съчинения, които са по-близо до популяризаторството/пропагандата като някои от книгите на Б. Димитров. Това (както и Коста Църнушанов, например) за него е единствено показателно за българската историопис. Едно твърдение като това за преобладаващо българския характер/самосъзнание на славяноезичните македонци (тогава, когато го е имало) до началото на ХХ век, което може да намери твърде сериозни основания не само в български изследвания, но и в чужди източници от епохата, в познат стил е оспорено не по същество, а поради наличието на „десетки примери за преувеличения и манипулации”.

Авторът отново е без домашно. В текста не е оспорено твърдение, а начинът, по който това твърдение е поднесено в изследване, което претендира за научност. Елементарно е, но силиците на анонимния критикар не стигат и за това разбиране.

Бележка. Какво конкретно твърдят авторите на книгата, а къде чак се отнася ЧМ?! А фактът, че в миналото конструирането на албанската идентичност е имало своите проблеми, означава ли, че към днешна дата албанците в РМ имат колебания, сходни с тези на част от славяноезичните си съграждани? Маринов като че ли подценява своите читатели.

Това вече е просто глупаво, от нямане какво да се каже.

Бележка. Как не ги е срам тези автори - да ни поднасят подобни изказвания без да уточнят, че това е „националистическо” внушение (разбирай глупост)! Всъщност, мисля си, че ако си българин в Македония, няма как ЧМ да не те обяви за националист. Какво ли да говорим, ако пък си позволиш някое по-цветисто сравнение като това за фашизоидно отношение (за каквито имам достатъчно сведения, почерпани и от „респонденти”, незамесени в полтическа дейност)!
Както може да се разбере от текста му, за ЧМ всяко интелектуално усилие, насочено към проблематизирането на господстващата доктрина в РМ, е „оборване на съществуването на другите”. Т.е., ако имам ясна аргументация защо съм българин от Македония и тя (съвсем не необичайно) е свързана с миналото (което засяга цялата общност), аз съм агресор, който оборва съществуването на другите. Защо ли това ми напомня старата, подвеждаща, но работеща формула „ни jа признаа државата, не ни го признаа народот”? И защо ли ЧМ не се фокусира върху другата възможна страна – как официалната доктрина в РМ оборва правото на съществуването на малцинството? В крайна сметка, обик новено по-заплашено е малцинството.

Заслепен от тежката си идеологическа обремененост, авторът на тези пламенни слова, отново демонстрира неразбиране на критикувания текст. Критиката идва не от про-македонска позиция, каквато априори е всяка критика в съзнанието на вдебилен националист в този контекст, а с цел изобличаване на идеологическите аспекти в изследване, което претендира за НАУЧНОСТ и оттам - за достоверност - критиката на Чавдар е насочена към начина, по който са поднесени мненията на респондентите (без кавички, щото това е терминът, за който анонимкото май не е чувал) - без детайлизиране на това доколко съвпадащи са те за интервюираната група, доколко тя пък е представителна, и т.н., и т.н.

Бележка. Това по-скоро ме кара да мисля обратното – ЧМ пък се възхищава (и е повлиян) от обектите си на изследване. Независимо от изказваните по-рано от него насмешки към някои по-дебилни форми на македонизъм (такива, трябва да се признае, има и при защитаването на българската теза), ЧМ е склонен да приеме редица тези на македонистката идеология, обличайки ги в съответните по-възпринимаеми одежди.

Аха, и кои тези точно?

Бележка 1 Макар че обърква „Македония” с „Република Македония”, ЧМ е коректен, като се позовава на данните от преброяванията.

Бележка 2 По-долу в текста многократно ЧМ приема данните от преброяванията като единствено меродавни. Без каквато и да е условност, която би могла да се очаква от познавач на РМ като него (не като българин). Разбира се, контекста на двете употреби е различен... Върхът в това отношение обаче е:

Без особена грижа за актуалните демографски данни, българите в бившата югославска република са наредени на равна нога до македонците, албанците и турците. Авторите ни запознават със сдружението „Радко“ и с „патилата на българите-татари в Македония“. Не разбираме що за политически фактор е „Радко“ – може пък да е партия фантом, чиито конци са изцяло дърпани от софийското ВМРО? Митев-Желязкова-Стойковски не си поставят подобни въпроси: те описват жестоката съдба на хора, изцяло забравени от българската държава, „оставени като самотни стрелци във вражеска територия “.

Бележка: Изкушавам се използвам най-харктерния метод за Маринов – опита за „реконструиране” на неизказаните мисли на авторите, като го използвам спрямо самия него и да коментирам по-подробно нежеланието му да се поставят „на равна нога” българите с другите граждани на РМ, но ще огранича до коментара на смелото внушение от негова страна, че конците на „Радко” се дърпали изцяло от ВМРО-БНД. Нямам представа дали тази информация идва от особени кръгове в Скопие или от бивши активисти на ВМРО, приближени по някакъв начин на ЧМ, но хвърлена по този начин, тя има характер на клевета с директни политически цели и издава за сетен път по-скоро враждебност - не толкова към конкретната партия, колкото към нейната пла тформа. Трудно ми е при това положение да приема, че коментирам един неутрален учен. Да не говорим за некоректната употреба на термините. Въпросните българи в по-голямата си част са и македонци в поне два смисъла. Ако ЧМ (както и други автори) държи да употребява термините само в един смисъл, редно е това да бъде указано. В противен случай не е далеч от понятийния апарат на македонизма, който не отчита допълнителните възможности на употреба на „македонец”.

Тук идеологическата натовареност на анонимния титан блясва с цялата си сила.
Първо - Чавдар бъркал, защото приемал данните от актуални преброявания за меродавни... Той не знае, обаче, че това не така, защото анонимкото, надъхан с националистически митове, знае, че не е така.
След което решава, че шеговитият пример на Чавдар, който пък може и да се базира на някаква информация, е "смело внушение"? След което ВМРО (в оригиналния текст) става изведнъж ВМРО-БНД(в критиката, няма да се учуда, ако авторът е фен на тази формация). След което следват параноични по ченгеджийски размисли върху собствената, напълно лишена от доводи, интерпретация на Чавдаровия текст. Тоест, авторът на критиката, спори сам със себе си.

Бих могъл да продължа с коментарите си за анонимката, но няма смисъл. Няма и да се извинявам за всички обидни квалификации, които поствам тук, защото те са на нивото на критиката, която Makedonikus е цитирал.
Пак ще повторя - от позицията си на заслепен от идеологеми националист, авторът на тази критика, изнася дебатът от сферата на научното и го вкарва в сферата на идеологиите, демонстрира ярко неразбиране както на съдържанието, така и на целите на Чавдаровия текст, не предлага НИТО ЕДИН ФАКТИЧЕСКИ АРГУМЕНТ в защита на критиката си и сипе обвинения, без никакъв смисъл и резон в реалния свят (извън авторовото съзнание).

Edit - dibo: Махнах най-явните обиди. Нямам нищо против темата, а спрямо начина, по който я обсъждаш. Просто престани да отправяш обиди към другите. Още едно такова мнение и следва временен бан.

**Zalmoxis** · 23-02-2009, 15:03

Странно е откъде тръгна това. Ставаше въпрос за малки откъси от някаква книга. Макар и показателни, те не могат да бъдат основа на една толкова обемна критика. Останах с впечатление, че коментаторът (в "Култура") доизмисля сам много от моментите, които критикува. Това е нормално - първо, ако не познава цялостния труд, и второ - стилът, в който са написани тези страници наистина е твърде далеч от научното, като явно се преувеличава ("всички пътни табели в Западна Македония са повредени) и се набляга на патоса (такъв не би и трябвало да присъства даже), а не на агрументите. На места не разбрах за какво става дума, например, какво искаха да кажат с това "българи-татари"(това отразява позицията на авторите, изследване на някаква група, която действително се самоназовава така, или е някаква странна ирония?), или с албанците в американската армия? С една дума, действително начинът на изразяване на авторите е чрез, хмм, използване на много инересен стил, но не видях нито една критика към същността на твърденията, изказани в откъсите, или още по-малко някакви аргументи (и от двете страни). Битката като че ли излезе на идеологическа основа, което пък показва нашата невъзможност да бъдем поне замалко обективни и безпристрастни.

**кало** · 23-02-2009, 16:39

авторът на критиката е добре запознат с цялата книга, но се спира върху критика на публикуваните в култура откъси (които са огромна част от книгата, всъщност, а не "малки откъси").

**Хана** · 23-02-2009, 19:43

Поредното голямо набъркване на политиката с науката. Не е проблемът в това, че авторите имат про-такава или про-онакава позиция, да си я имат, дори да си я заявят в прав текст, ако искат. Проблемът е, че изследването (така, както е представено в "Култура") е нескопосано направено и трябва да бъде критикувано за това, а не заради идеологията му. Критиката на идеологическата, а не на научната позиция на авторите винаги ще бъде уязвима, както това и става. Ще се вдигне скандал, ще се шуми, а по същество нищо няма да се каже.

Същото е и с "Митът Батак" и Ентропа - единият е скаран с науката, другият с изкуството, но не това е в основата на споровете, само политическата позиция e на преден план.

А защо не изпипано научно изследването:
1. С 55 интервюта може да се изследват нагласите към контрацепция на ромските девойки в гимназията, но вътрешно и външнополитическите, социалните, етническите и т.н нагласи в РМакедония с шепа хора не е професионално да се изследват.
2. Изследването е качествено (качествено, а не количествено, като тип изследване, а не качествено като оценка на нивото му) и не е коректно да се използват количествени обобщения от типа "повечето албанци смятат". Дори и в изводите генерализациите трябва да се избягват, а в книгата ги има навсякъде.
3. Навсякъде се смесва субективният глас на интервюираните с поднесеното като обективно мнение на авторите, че даже и като абсолютна истина.
Аз не съм нито социолог, нито антрополог, предполагам някой със съответните познания може да го анализира по-добре. И ако за нещо ме е яд на Чавдар Маринов, че той има тези познания, но е предозирал политическите и емоционални аргументи за сметка на чисто научните.

**Дидо** · 27-02-2009, 17:27

Българските гробища в Македония!?

http://www.focus-news.net/?id=s2295

Не искам да отварям нова тема и пускам тази новина тук.
Може темата да е малко офтопик, но мисля че нагледно показва отношението към българите и всичко българско в Македония.

**кало** · 27-02-2009, 18:21

Всъщност горният линк е някаква поредица от инсинуации на агенция Фокус, като и в двата случая се оказва, че в тях няма нищо вярно. Ако се съди по степента на дебилизъм на измислиците на Фокус, може техен автор да е самият собственик на агенцията, поручик Узунов...

тоест, линкът не показва нищо

**batbayan** · 27-02-2009, 20:05

кало написа Виж мнение

Всъщност горният линк е някаква поредица от инсинуации на агенция Фокус, като и в двата случая се оказва, че в тях няма нищо вярно. Ако се съди по степента на дебилизъм на измислиците на Фокус, може техен автор да е самият собственик на агенцията, поручик Узунов...

тоест, линкът не показва нищо

И аз се зачудих защо няма реакция от страна на властта - външния министър или някой друг. Споменава се нещо за Михо Михов, ама и той нещо се покрива

и не иска да се изкаже публично. Относно достоверността на инфото, Божо спомена за това в предаването си в събота, ама той и Красимир Узунов са приятели и е логично. Чудя се как македонските медии не са подхванали темата, и без това си търсят само повод да ни оплюват.

**кало** · 27-02-2009, 20:12

Щото такава тема няма. Михов лично е искал "обяснения" от владиката Петър и се оказало, че нищо подобно няма. Не, че изстъпления няма и от двете страни на границата, но чак пък толкова глупави, силно се съмнявам...

хихи, поредната част от сагата - http://www.focus-news.net/?id=n1139128

**Rekikie** · 07-03-2009, 08:17

Реклама на Маринов?!

Интересни са ми реакциите на Кало. Сам започва темата под заглавието "Една забавна престрелка". Когато обаче се появява аргументирана критика на Чавдармариновия опус, забравя добрия тон и "забавата" се нахвърля към инакомислещите.
Имам чувство, че всичко се прави с цел реклама на Маринов. Критиката срещу Маринов, като че ли не е четена изобщо. Ето още първата точка: Маринов твърди, че "прехласването по антична Македония е в своя патос точно толкова антибългарско, антигръцко и антиалбанско, колкото и антисръбско.” Опонентът му с основание го контрира, че "днес, когато жителите на РМ нямат подобни проблеми (поне не сериозни) със сръбството като идеология, е абсурдно да се твърди, че патосът на „античкият” македонизъм има ролята на контрапункт на сърбизма в степен, която да може дори бегло да се сравнява с отношението му към българизма или гърцизма", но Кало намесва някакви сръбски елити в РМ. Дори да приемем, че Кало е прав (в което не съм съвсем убеден), трябва ли да напомняме, че се коментира патосът, т.е. отношението на античният македонизъм (като идеология) към други идеологии, а е не отношението на сръбския елит в РМ към античния македонизъм?
С удоволстивие бих коментирал темата по-подробно, включително и останалите пунктове от горенаписаното, но се чудя има ли смисъл. По някои от тях няма много повече от квалификации.

Съобщение

Една забавна престрелка във вестник "Култура" с тема Македония

Една забавна престрелка във вестник "Култура" с тема Македония

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment