Имало ли е дисиденти у нас?

[Коцето]

1. Определение за дисидент?

5. Имало ли е дисиденти в България?
6. Защо е имало/не е имало дисиденти в България?

1. В предните постове се опитах да представя моето "определение" за дисидент, затова тук няма да го повтарям. Мисля, че вече се достигна до някакъв общ поглед относно понятието.
5. и 6. Ако приемем, че дисидента развива своята дейност вън от собствената си страна, то по-подходящо е вместо в да е от
България, но това са дреболии. По същество- вече написах, че не е имало (може и аз да не се сещам, не претендирам за категоричност) българин дисидент. Защо? Народопсихологията на нашенеца е изкушаващ отговор и не бива да се подценява като алтернатива. Пак да се върнем с примера за Андрешко. Той показва една готовност/ непримереност на обикновения човек със средата, в която в един или друг момент е поставен. Но като форма, това си остава на най-долното стъпало. Въпросът е защо тази готовност на прераства в нещо по-мащабно, като "Самиздат" и "Тамиздат" например. Според мен хората у нас, които биха се захванали с подобна дейност са много добре преценени и напрактика управниците са се поучили от съветския опит. В един по-следващ етап, конюктурата точно е преценила ползите, които би имала от имитирането на подобно движение, което поражда едно съмнение у външния фактор(май се съгласихме с неговото наличие), което допълнително стопира наченките на тези процеси. Тава е - комбинация от обктивното ( репресии ) и субективното ( характера на българина, отличаващ го от останалите народи).

[resavsky]

Под дисиденти съм готов да приема единствено групата около Илия Минев - наистина водещи твърда и последователна съпротива срещу тоталитарния режим.Всички останали са ограничавали съпротивата си или до разказване на вицове срещу властта или са протестрали в леглото пред жена си.Доста спорно е дали може да се приемат за дисиденти например Радой Ралин и Борис Димовски нееднократно твърде смело иронизирали Тодор Живков.Но тяхната сатира като че ли има по скоро характер на личностна критика отколкото протест срещу системата.

[Николай]

Не мога да разбера защо не може една тема да се обсъжда спокойно, без емоции и крайности. Какво предизвиква тези страсти?

Цветните очила, Голъме, цветните очила ... Създават изкривена представа за света и оттам неистовото желание светът, пък и историята му, да бъдат натаманени според цвета на въпросните очила.

[von Danitz]

Бе аз търся за себе си един отговор. Десиденти-хубаво. Ама баш-майсторът в тая област, Солженицин, сега какви ги върши из Московско, то не бяха ордени, то не бяха приказки, то не са прегръдки с Путин. А Александър Солженицин, е човек дето не, ги познава, червени, розови, а ми майчиното им мляко е описал, с метастазите и пр. На възрастта ли да го отдадем?

[gollum]

Не знам, Даниц. Може би "дисиденството" не е постоянна характеристика на личността (т.е. въобще критичното отношение към действителността). Това е моето (признавам недостатъчноста му) обяснение. Вероятно много малко са хората, които биха търсили при всякакви условия критичния свой поглед. Възможен е и друг поглед (не е мой, признавам си), че критичността трябва да се проявява само към реалност, която не възприемаш като своя (в смисъл на "уютна"). Съответно, когато държавата и действителността (според гледащия) са "достойни", съвсем достойно е да ги подкрепяш и да получаваш почести от тях (впрочем, той Солженицин имаше разни доста странни (за моя поглед) идеи и възгледи, но това не е по темата).

[shadowsong]

хм, бих желал да допълня, че в България никога не е имало изградена система за мирно (пасивно) неподчинение. Нямаме личност тип: Ганди, Мандела, Мартин Лутер Кинг или Лех Валенса.
Също струва си да се спомене, че изпадаме в крайности. При нас е всичко или нищо. Войните водени след освобождението са типичен пример, никога не можем да се задоволим с едно парче територия, бием се за всичко. Подобно е положението с дисидентите, няма достатъчно силен стимул, следователно малките " несправедливости" се пропускат. А и днешните политици са същите, ще свалим парламента, ще се бием и тн. Въобще липсва едно основно качество на световната дипломация - компромиса.
Това обаче май приспада към народнопсихологията а? :p

[simple_stupid]

.

Не мога да разбера защо не може една тема да се обсъжда спокойно, без емоции и крайности. Какво предизвиква тези страсти?

gollume,
за мен страстите са нещо повече от естествено, те са самата същност на човек, или това чрез която тя се проявява. Макар Гумильов да ме разсмива, трябва да призная, че в историята винаги остава нещо необяснимо, това което не подлежи на рационализиране и обощаване, и което той много сполучливо нарича пасионарност (страст).
Има исторически теми, които са "живи" и могат да се познаят по страстта която събуждат.
Уви трябва да призная, че тая тема не е от тях. В изтритите ми мнения нямаше страст, а майтап със страстното отричане на нещо, което ми припомняше на нещо отдавна живяно.

Самата темата за дисиденството и неговата липса в България ме изпълва с песимизъм, а не със страст. Обговарянето й по начина, които някой тук го правят не може да провокира в мен нищо повече от насмешка. Признавам, че това не е хубаво, щото става дума не за изчезналите през Перма трилобити и големи стегоцефали, а за близката съдба на народа ни и би било повече от естествено да породи поне малко "пасионарност" в мен. Уви.

За мен е по-важно, а и е очевидно, че ако не дай си Боже след някой политически катаклизъм, тук отнова се далдисат тоталитарни "практики" на упражняване на властта, дисидентството ни ще е на нивото на това от Татово време. И това си личи най-ясно от отговорите, които сме способни да дадем по тази тема...


П.П. относно Георги Марков единствено изследване което съм чел е това

http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=6976

естествено че е "журналистика", но и периода е твърде близък и не знам "историческо" изследване по въпроса. Шо се отнася до документи, то надали някой ги познава по-близо то Христо Христов

[Юлиан Август]

Около версиите за Марков и КГБ- спомена се неколкократно Солженицин. КГБ не би осъществило неговото премхаване, а това на един Марков, който не може изобщо да се равни с него като противник на режима ? Някак не се връзва. Само с едните мотиви, случай не се разрешава. Инак хипотезата придобива вид на сталинистко разследване.

[gollum]

Simple_stupid, не знам за твоите страсти (не съм чел твоето изтрито мнение), но определено видях много пристрастност в не едно мнение в тази тема, затова и обръщението ми бе по-общо, а не лично към теб. Както и да е, да не нарушавам собствения си призив, затова съвсем накратко. Този въпрос наскоро го бистрихме с Иван Кунчев - разбира се, че страстите и емоциите са част от всеки от нас, при това очевидна, така както и разнообразните телесни функции са част от нас. Въпреки това умеем да разграничаваме различните си прояви в зависимост от случая, може би това е култура или нещо подобно (възпитание, вероятно). Та мисълта ми е, че точно тази "страстност" винаги пречи на дискусиите в този форум, та е по-добре всеки да я оставя при себе си, т.е. да я прикрива, вместо да я развява като байряк и, образно казано, да продънва ушите на другите с нея. Или пък високомерно да я прикрива зад ирония, шега или разни вмятания. Не това е целта на форума или на дискусиите.
А другото, което също назоваваш "страст", аз го разбирам като интерес. В теми, които не са ми интересни, не пиша. Освен ако задълженията ми не го налагат. Така че призовавам хората, които имат интереси в тази тема да държат страстите и емоциите си под юзда и да се задоволяват да излагат спокойно мненията си, къде трябва (и ги има), да добавят към тях факти, аргументация и прочее. Мисля че атмосферата на дискусията само ще спечели от това.

ПП Да допълня с едно уточнение - това обръщение не е лично към теб, simple_stupid, ако си се подлъгал по предходния ми пост (трябваше вероятно да го разделя на две).

А сега, по темата:

За мен е по-важно, а и е очевидно, че ако не дай си Боже след някой политически катаклизъм, тук отнова се далдисат тоталитарни "практики" на упражняване на властта, дисидентството ни ще е на нивото на това от Татово време. И това си личи най-ясно от отговорите, които сме способни да дадем по тази тема...

Напълно съм съгласен с теб за това. И това е така, защото нищо в мисленето ни не се е променило за тези години - тогава защо да смятаме, че ще се промени и поведението ни като група, като общност?

[кало]

В изтритите ми мнения нямаше страст, а майтап със страстното отричане на нещо, което ми припомняше на нещо отдавна живяно.

не, бъркаш "майтап" и "лек шаблонен опит за сарказъм" по повод не отричани факти, а на различно от твоето мнение. неслучайно ти споделих, че ставаш идеално за комсомолец в едни други времена.

Колкото до Георги Марков, и аз съм чел "разследването" на колегата Христов, но пък съм и говорил с едни хора, които, да го кажем така - са значително по-навътре от Христо в тази материя, защото са я работили (работят). Съмненията ми към версията, че ДС или КГБ стоят зад подобно убийство идват главно от техните думи, както и от няколко простички момента - всяко едно убийство, ако не е случайно, има мотив, а когато се извършва по политически причини, с помощта на властовия апарат, е сериозно обмислено с оглед всякакъв вид последици, които биха настъпили от него. Решение за убийство в тогавашните органи по принцип не се е взимало, защото е важал "мораториумът", постановен от братското КГБ през 1959 година - а именно - край на политическите убийства зад граница. Преценено е, че вредата от тях е по-голяма от ползата, съвсем без емоции . Последният, който си отива по този начин, е небеизвестният Степан Бандера. Практиката е възобновена преди няколко години, при това от ГРУ - когато джипът на един бивш поет и президент имаше проблеми със запалването.
Като оставим настрана този факт (забраната за физическо отстраняване на лица зад граница), то можем просто, базирайки се поне на някаква част от информацията, да пресметнем плюсовете и минусите от подобен акт, както за ДС и Тодор Живков, така и за КГБ. Няма вариант, в който плюсовете да са повече от минусите, още повече при наличието на такъв демаскиращ елемент като рядка отрова и начина на доставката й в тялото. Та толкова - както вече спомена Воланд, по този случай по-скоро може да се гадае, защото фактите в голяма степен липсват.

Смятам, че това изясняване беше нужно, и че има отношение към темата - дисидентсвото в България, особено ако приемем, че Георги Марков е едно от редките проявления на това явление у нас.

[Николай]

Решение за убийство в тогавашните органи по принцип не се е взимало, защото е важал "мораториумът", постановен от братското КГБ през 1959 година - а именно - край на политическите убийства зад граница. Преценено е, че вредата от тях е по-голяма от ползата, съвсем без емоции . Последният, който си отива по този начин, е небеизвестният Степан Бандера. Практиката е възобновена преди няколко години, при това от ГРУ - когато джипът на един бивш поет и президент имаше проблеми със запалването.

Съществуват ли документални доказателства за подобна забрана?

[messire Woland]

Около версиите за Марков и КГБ- спомена се неколкократно Солженицин. КГБ не би осъществило неговото премхаване, а това на един Марков, който не може изобщо да се равни с него като противник на режима ? Някак не се връзва. Само с едните мотиви, случай не се разрешава. Инак хипотезата придобива вид на сталинистко разследване.

Именно това, че няма как да се реши и случаят е противоречив - това имах предвид, като казвах, че няма как да разберем, затова може би просто не бива да спорим тук около този случай. Безсмислено е. Разбира се, може целево да се търсят аргументи за едната или другата страна, да се говори как така се е случило, че са изчезнали точно документите по неговия случай, или защо и двете страни продължават да шумят около случая и то при очевидната липса на доказателства за едната или другата теза - но според мен е безсмислено да правим това и тук.
За останалото май темата е изчерпана за мен. Тоест - казахме каквото имаше дотук, за повече ще трябва по-сериозен поглед.

[simple_stupid]

не, бъркаш "майтап" и "лек шаблонен опит за сарказъм" по повод не отричани факти, а на различно от твоето мнение. неслучайно ти споделих, че ставаш идеално за комсомолец в едни други времена.

Сега тая размяна на реплики край няма... Ти ми каза че ставам идеално за комсомолец, а аз ти отговорих, че ти си идеален комсомолец. Аз си правих майтап с твоето мнение отричащо фактите с прилагателни и квалификации.

Що се отнася до разговорите с "едни хора", аз с тях разговори съм нямал. За спирането за политическите убийства зад граница след 1959 година, бих отговорил, че сигурно затова Борис Арсов са го докарали в чувал от "задгранична" Дания, за да го претрепят у нас и да спазят инструкцията. Между другото отдавна съм чел книгата, но услежливото гугле ми пусна това

http://www.geocities.com/decommunization/Books/HristovGM.htm

Като доказателство за използваните от режима на Живков "мокри" поръчки, за разправа с политическите имигранти авторът документира операцията на ДС срещу Борис Арсов, ръководител на емигрантска организация в Дания, проведена през 1974 г., само четири години преди убийството на Марков. В досието на Арсов, което за разлика от това на писателя не е заличено, са открити писмен план за физическото ликвидиране на имигранта и подробни указания как трябва да бъде извършено покушението.

По съм склонен да се доверя на журналист и документи от твърдения на "едни хора". Разбира се, ако някой не може да бъде изкаран непредубеден, ще бъде представен за некомпетентен. "Едни хора" могат да са много компетентни и професионалисти без "цветни очила", но и пък всеки е свободен да си избира източниците.

[кало]

документални доказателства за действието на този мораториум по отношение на нашите служби не знам дали съществуват. но е действал, по думите на хора, работили в тези наши служби.

малко цитатче от интервю по темата с един от бившите големи - Владимир Крючков (последният шеф на КГБ):

"Мир переполнен фильмами и книгами о том, как агенты спецслужб пользуются ядами, не оставляющими следов, стреляют из невиданного оружия или убивают жертву одним приемом. Насколько это соответствует действительности? Кто и в каких случаях так действует?

- Все это было и кое-что где-то еще есть. Но в «моде» все больше борьба интеллектов. Сотрудники спецслужб и особенно разведки стремятся переиграть соперников за счет хитроумных операций. Как говорится, стремятся «оставить противника с носом». Во всяком случае, убийство Степана Бандеры было одним из последних устранений КГБ насильственными методами нежелательных элементов. Со времен Андропова СССР отказался от такой практики. На Западе была провозглашена та же линия. Однако есть информация, вызывающая очень большие сомнения, что, скажем, у американцев слова не расходятся с делом. Так, наши помощники в США из числа иностранных граждан куда-то исчезали, а потом выяснялось, что их нет в живых!

...Ходят слухи, что сам КГБ «не убирал». Зато с помощью КГБ ядами для тайных убийств «убирали» нежелательных людей спецслужбы соцстран. Дескать, подобным образом «убрали» болгарского диссидента Маркова. Относительно болгар скажу: если это было, значит, болгарские товарищи были с нами неоткровенны, уверяя, что непричастны к его убийству. Калугин якобы признался, что занимался этим делом и передал такой яд болгарам... Это заявление на совести Калугина. Бывший генерал КГБ Калугин - перебежчик и лжец. Недаром его заочно осудили на 15 лет, хотя он заслуживает высшей меры наказания..."

[Николай]

документални доказателства за действието на този мораториум по отношение на нашите служби не знам дали съществуват. но е действал, по думите на хора, работили в тези наши служби.

С други думи засега няма никакви доказателства за съществуването на подобен мораториум.

Крючков vs Калугин - дума vs дума.