Имало ли е дисиденти у нас?

[Юлиан Август]

Поне тези от тях, които официално са се опълчили на режима (било то дори с виц за тато)?

То това самото звучи като виц.
Едно е :
1.изградена гражданска позиция, придружена с активни действия /но не престъпни/ и решителност да бъде отстоявана- подобно дейци от БЗНС, които решително са се обявявали срещу колективизацията и свободно са изразявали позицията си, друго е
2."на мен ми рязаха тесните панталони, значи съм дисидент"... Впрочем, за вицове и неугледен вид, в лагери не са вкарвали.
За т.1, както и за проституиране, разпространение на наркотици, продажба на крадени вещи, активни хулигански действия, да.
Но вече се повтори, дисидентът обикновено се занимава в сферата на интелектуалния труд или областта на защитата на гражданските права. Ако в случаи по т.1 се открият и припознаят такива действия, то аз бих приел тези случаи за дисидентски, със забележката, че по времето, когато са се случвали- края на 40-те и началото на 50-те, този термин не се е употребявал в това му значение.

@Коцето- Нужен е именно елемента на държавната репресия, породен от изявяване на различна, опозиционна позиция в обстановката на една тоталитарна и репресивна власт. Типичния случай със Солженицин. Иначе, лаенето по режима от далеч, зад Завесата и на топло, не ми се струва много "дисидентски". Да, лесно осъществим е, обаче принизява случаите като горния.

[Коцето]

Разбира се, за жалост репресиите са задължителна част от "профила" на дисидента. Не ги споменах, защото те според мен се подразбираха.

[Хана]

За мен отговорът на въпроса: защо дисиденството в България е доста различно от дисиденството в другите страни от Източния блок до степен да има съмнения дали изобщо го е имало, е много сходен до отговора на въпроса: защо за 5 века в България в състава на Османската империя е имало само максимум 5 въстания (в учебниците се водят 5, по мое мнение са даже по-малко). За това, защо не имало системно дисиденство, е най-добре да се чете Иван Хаджийски "Психология на Априлското въстание", а също може косвена информация да се получи и от литературата, "Андрешко" например или "Бай Ганьо".

[Юлиан Август]

Хана, да прощаваш, но сравнението ти е неуместно- 500-годишни паралели при съвсем различни условия не се правят.

[Хана]

Мисля, че освен политическите причини, които Воланд изброява и за които вероятно още може да се говори, има и народопсихологически причини и те съвсем не са маловажни. Част от тези характеристики са били формирани през тези 500 години и не са се променили особено и сега.
Една белетристична аналогия: когато например ти налагат непосилни данъци, има два възможни начина за действие - или директно да се противопоставиш и да вдигнеш бунт, или се скатаеш, да натикаш бирника в блатото и временно и частично да се отклониш от данъците. Същото е и с политическата принуда.

[кало]

ммм, народопсихологията винаги ми е напомняла астрологията - гримирано като наука нещо, базирано на някакъв вид реални факти с винаги готови решения на всички въпроси. ИМХО - бошлаф (ша ма прощавате за френския). Включително целият Хаджийски.
Хана, за посочените 500 години липсва единно народностно съзнание (неслучайно един пише "О, неразумний и юроде..."), камо ли пък може да се говори за формиране на важащи за целия народ поведенчески типове, които отгоре на всичко да се прехвърлят в нацията, при това в коренно различни условия.
Както вече посочих, ИМХО - защо липсва дисидентство в избистрения вид на съветското, чешкото, полското у нас е проблем, към решаването на който трябва да се върви чрез анализ на дисидентството и неговите типове в посочените страни. Защото често под това общо име се обхващат съвсем различни по тип и характер конфликти с властта - на чисто политическа, на икономическа, на творческа, на религиозна основа.
Доколко условията за дисидентство - външни и "вътрешни" са присъствали у нас е вторият проблем.
Моите познания по темата обаче са съвсем повърхностни и не бих могъл да дам какъвто и да е категоричен отговор и по двете направления.

[messire Woland]

Хана, да, има такива причини, безспорно, а и те са интересни сами по себе си, но за съжаление аз там съм абсолютен лаик И затова и не говорих за това.
Сега за случая с Георги Марков. Проверих, тоест питах човек с достъп до архивите. Досието и данните по случая са унищожени. Така че каквото и да спорим ние тук - нищо няма да узнаем. Останалото е въпрос на вярвания. Едната версия е (и според мен с по-голямо, но недостатъчно основание), че Марков е убит по нареждане на тукашните власти. Обаче има една голяма слабост в тази хипотеза - поначало Живков не се разправя точно по този начин с проблемните за него хора, а и политическите убийства са нож с две остриета. Така че според мен по-скоро не ние, а КГБ би осъществило подобна операция, но не съм достатъчно запознат, за да си отговоря по въпроса "защо". На въпроса "как" мисля може да се отговори, а и е направено вече. Другата версия (със значително по-малко основание, но все пак с основа под нея) се върти основно около това, че Марков е бил двоен агент и е работел и за България. Обаче това също не може да се докаже. Така че всичко оттук нататък е въпрос на вяра според мен.
За съпротивата срещу режима ... според мен е била главно пасивна и неосъзната - или поне аз на това съм бил свидетел - тоест вицове, да, опровергаване на някои твърдения на държавната пропаганда и други такива. Но това е твърде начален етап и за да се стигне до дисиденти като в другите социалистически страни е имало още доста ...
Всъщност сега се сещам и това кореспондира директно с поста на Хана - тъй като атмосферата, в която бях израснал ме беше направила по-критичен, но пък и бях свикнал с по-голяма свобода на изразяване, си спомням, че през студентските години всеки опит да споделиш разсъждения, които противоречаха на официалната гледна точка предизвикваше страх и такива разговори не бяха посрещани добре от състудентите ми. Това включваше както споровете около "Голямата екскурзия", така и неща с исторически привкус. От друга страна вицовете си бяха вицове, но според мен те не могат да се причислят към каквато и да е форма на съпротива, може би само показват в няква степен руиниране на доверие към режима, но нищо повече. А и повечето бяха доволно наивни в политически план.
Разбира се, не бива да се забравя и че официалната гледна точка се промени след 1987 г., когато Живков заявява, че "социализмът е недоносче", но въпреки всичко всеки опит за организирана опозиция се преследва.

[Хана]

ммм, народопсихологията винаги ми е напомняла астрологията
- гримирано като наука нещо,
- бошлаф (ша ма прощавате за френския). Включително целият Хаджийски.

Очевидно, че даже нямаме основа за спор тук, камо ли за обмяна на мнения. Пълно разминаване

[resavsky]

Темата Георги Марков е необятна.Самият той не дава разумно обяснение защо избягва от България / какво ти бягство напуска страната по съвсем легален начин с паспорт/.Отношението му към Тодор Живков в неговите спомени е доста противоречиво / по скоро леко положително/ и да се твърди че Живков е наредил лично убийството му афектиран от написаното за него е доста преувеличено.

[simple_stupid]

Не искам да влизам в безсмислени прерикания с модератири. "Модераторът е винаги прав, дори когато греши!"
Няколко мои много скъпи до сърцето ми постинга бяха изтрити без никакво обяснение. Предполагам по причини, които са очевидни, но за мен като бавно загряващ уви не са. Разбирам че е тъпо да се обясняваш на глупак...

Бях въодушевен то това мнение

кому се е наложило да убива Георги Марков? И - да, писанията му - тези в живковския период, са порядъчно бездарни. Другите - в Англия - също, но пък и пълни с пропаганда. Това е естествено и разбираемо. Нелогични са единствено тезите, че ДС и КГБ имат пръст в смъртта му. Тоест - важат като за средно посредствени коне с капаци, нагледали се на Джеймс Бондовски филми. В цялата тази поредица от гръмки убийства - Марков, опитът срещу папата, Литвиненко - почеркът е един и същ и целта е една и съща - нечия дискредитация.

интересен факт е, че комунистически режим през 45-та-46-та няма. Режимът на БКП се установява едва след 47-ма година. Ако цитатът е некоректен дори в подобен елементарен детайл, то какво ли остава за цифрите, би се попитал всеки...

О, Боже, сега видях откъде е цитатът - сори, с фентъзи не се спори. но, ако все пак този разговор дъжи поне на грам сериозност, нека избягваме анти-исторически бълвочи като цитирания сайт.

То очевидно е по темата и излага една гледна точка. Отговорих по единствения възможен начин, който можах. Съгласете се, че сериозно не може да се спори с толкова "бездарна" "пропаганда" на защитаващи "нелогично" и "като коне с капаци" гледаното от филмите за Емил Боев.
Многопартийната демократична система 1944-47 година е наистина "елементарен детайл" и няма да го споменавам. За цифри не се спори. С "исторически бълвочи" също.

Майтапът е пълен, щото темата е дисидентска.

Значи или горното мнение е смислено, и моят отговор е адекватен, или моят отговор е недопустим, но и провокиралото го мнение не е коректно и е от същото ниво.
Ако Модераторът разделя двете, то значи че е предубеден, щото намира едното смислено и на място, а другото не, в което няма лошо, човешко е, но ме сдобива с качеството "дисидент".

Доколко във форум, в който глупаци ги сдобиват с качеството "дисидент" е смислено да се обсъжда дисиденството в България е друга тема.

[messire Woland]

...

Просто Кало подхожда твърде емоционално към темата (не само към тази всъщност) и заради това постовете му са пълни с всякакви емоционални определения. Ако се разходиш из другите теми, особено ако са с по-политическа насоченост ще видиш точно това. За съжаление, но какво да се прави ...

[gollum]

Simple_stupid, попитай модератора и е много възможно да получиш обяснение (аз не съм в този раздел и не съм трил нищо, та не мога и да дам такова).

Не мога да разбера защо не може една тема да се обсъжда спокойно, без емоции и крайности. Какво предизвиква тези страсти? Хайде да видим, за какво се спори в темата. Аз открих седем различни, общо взето основни въпроси - позволих си да пропусна няколко, които влизат в тези или нямат никаква връзка с темата:

1. Определение за дисидент?
Определено този въпрос има пряка връзка с темата и е добре да се разгледа първо, преди да се пише каквото и да е друго.

2. Защо е убит (умрял) Г. Марков?
Този въпрос е подходящ за самостоятелна тема, макар че постът на Воланд добре описва възможностите й.

3. Качеството на литературното творчество на Г. Марков?
Този въпрос е за самостоятелна тема, в раздела за кино и литература. Няма никаква връзка с темата, защото дисидент едва ли е равнозначно на добър писател. Т.е. връзката на литература и дисидентство е в най-добрия случай случайна.

4. Кои, колко, какви и защо са били горяните?
Този въпрос може да има връзка с темата, зависи как ще се отговори на първия въпрос. Но му е посветена самостоятелна тема, така че фактите са по-скоро за там, а изводите оттам, могат да се използват тук.

5. Имало ли е дисиденти в България?
Собствено въпросът на темата. Трябва да се отговаря (с мнения и факти), след като се разгледа въпрос 1.

6. Защо е имало/не е имало дисиденти в България?
Трябва да се разгледа, след като се изложи мнение по въпрос 6.

7. Периодът от септември 1944 г. до 1947 г. може ли или не да се разглежда като част от "комунистическия режим"?
Подходящ за отделна тема. Няма пряка връзка с тази. Както и да отговорим на 1., дисидентството няма как да се ограничава само до този къс отрязък от време.

Предлагам, за да се избегнат следващи отклонения, триене, емоции и прочее, всеки да се ограничи с мнение по въпроси:

1. Определение за дисидент?

5. Имало ли е дисиденти в България?

6. Защо е имало/не е имало дисиденти в България?

ПП Моля всичко останало да се остави настрана. Предполагам, че и титулярът на темата, Иван Кунчев, би се съгласил с мен.

[Darkas]

2."на мен ми рязаха тесните панталони, значи съм дисидент"... Впрочем, за вицове и неугледен вид, в лагери не са вкарвали.

Вкарвали са, има документирани случаи за умряли в лагер хора именно за впити панталони.

[gollum]

Даркас, не може ли по същество? Или дори когато не е по същество, то поне да е с факти (щом е "има документирани случаи"). А включването ти не е по същество, защото не си обяснил защо, според теб, носенето на "впит панталон" те превръща в дисидент.

[кало]

Просто Кало подхожда твърде емоционално към темата (не само към тази всъщност) и заради това постовете му са пълни с всякакви емоционални определения. Ако се разходиш из другите теми, особено ако са с по-политическа насоченост ще видиш точно това. За съжаление, но какво да се прави ...

няма да наваксаш липсваща увереност като се държиш инфантилно-менторски с останалите. очевидно не ти харесвам във форумното си проявление, но това си е твой проблем, и би било добре, ако за вбъдеще имаш някакви обструкции по отношение на написаното от мен, особено, когато са наистина емоционални изблици като посочените два, твърде далечни от каквото и да е реално положение на нещата, да ги споделяш с мен на ЛС.

Моля, все пак - намери пример за "емоционалност" в моите постинги и го посочи. Защото емоция, при това негативна и дребнава, засега наблюдавам само в твоите, както и в тези на "обикновения глупак", както се е нарекъл сам.

Моля, модераторът да изтрие всички мнения, нямащи общо с темата, включително и това мое.

Edit Dibo:

Модераторът и/или форумната управа ще прецени дали да ги изтрие.

Но преди това моля да обмислиш дали няма емоционалност в следното ти мнение:

О, Боже, сега видях откъде е цитатът - сори, с фентъзи не се спори. но, ако все пак този разговор дъжи поне на грам сериозност, нека избягваме анти-исторически бълвочи като цитирания сайт.

Edit Dibo 2: Молбата е частично изпълнена - твоето и мнението на Woland с личните нападки помежду Ви са изтрити. Може да помислиш за определението "инфантилно-менторски" :tdown