63 години от народния съд

[Thorn]

Във високия си идеал правото е изкуство на справедливостта и доброто. В реалността е набор от правила, които действащата власт издава за да регулира обществени отношения по свое усмотрение, като прокламира, че спазването от поданиците/гражданите на тези правила са „правилния начин” за действие.

Понякога / т.е. много често/ самата власт не ги спазва, понякога те са противоречиви, но някаква законова процедура или поне видимост на процедура е необходима за пред обществото. Тя е моралното прикритие за действията на властта.

Така че народния съд, който е пародия на съд, действащ на основа на процесуални норми, които са гавра с принципите на процесулалното право и издал присъди, които са гавра с принципите на наказателното право, е изпълнил функцията си. Придал е една макар и привидна легитимност на политическите репресии.

Именно тази привидна легитимност на наказанията е била целта. Въобще целият разговор е за действия, които са много по близо до пропагандата и или пи ара , а не до правото, колкото и да не ни се ще на нас, юристите.

Fiat justitia et pereat mundus не е нищо повече от красива фраза.

[SRH]

Дибо, какви са тия рекорди? Най-голямото число е дадено от сайта Декомунизация общият брой присъди е 9 155, от които 2730 смъртни и 1305 доживотни. За сравнение в Холандия осъдените са 14 562 до 1950 г. Впрочем и до наши дни нациските помагачи се преследват в тия държави с по-слаби резултати

И един въпрос - правителствата в периода на ВСВ легитимни ли са? И ако "да", защо не са признати от САЩ? Следващ въпрос - правителството във Виши легитимно ли е? И то не е признато и освен това не пада след демократични избори Законно ли е тогава създаването на френски съдилища? А техните решения? Но, както писах тук, те също преследват и произнасят присъди.

Безспорно е, че чрез Народния съд и тук се разчистват сметки. Обаче вижте какво пише в наредбата - чл. 2. А сега излиза, че поради правната несъстоятелност на съдилищата не може да има преследване на помагачите, оттук пък следва логиката, че процесите изцяло са опорочени и наказаните са невинни. А нима заради действията си Богдан Филов не уби стотици български граждани? И все пак присъдата му от Народния съд е отменена през 1996 г. Следва ли, че отново трябва да бъде съден?

Юлиан Август е прав. Ние живеем и сега в състояние на латентна гражданска война. В перирода 1944-89 г. ревизията на тия неща бяха немислими, понеже страхът беше по-силен. След 1990 г. надделя омразата в оная част от българското общество, което е пострадало от комунистическия режим. И така си я караме в противопоставяне, а корените му могат да бъдат проследени много назад. Това не е противопоставяне на идеи, а мъст...

[dibo]

Дибо, какви са тия рекорди? Най-голямото число е дадено от сайта Декомунизация общият брой присъди е 9 155, от които 2730 смъртни и 1305 доживотни. За сравнение в Холандия осъдените са 14 562 до 1950 г. Впрочем и до наши дни нациските помагачи се преследват в тия държави с по-слаби резултати

Цитираното е част от доклада и е валидно за дейността на съда до лятото на 1945г. Тогава действително сме били водещи като "качество" и "количество" на присъдите сред "демократичните нации"......Пък и в количеството и процентите на тежките присъди мисля, че и досега все още сме в челните места на класациите. Просто го пуснах, за да спрат спекулациите на тема "Ми такова е било времето".....

ОТделно отминавам бройката на онези, избити дори без "оправданието" на Народния съд и за чийто брой може само да гадаем днес.

Иначе сред процесите има и действителни военнопрестъпници, най-вече сред окупационнните ни войски в Гърция и Югославия. Довечера ще пусна някои примери от вкъщи.

И да - българските правителства от ВСВ са легитимни и признати. Сравнението с Виши е неуместно. България, пред да обяви война на Съюзниците, поддържа дипломатически отношения с тях и има безспорен статут на независима държава. Правителствата на Виши са признавани само от Оста, СССР и САЩ.

[gollum]

Защото ако става дума за партизани и тесни социалисти, то можем ли да твърдим с чиста съвест, че те са български граждани, след като се възприемат не като такива?

Това е юридически въпрос, а не въпрос на съвест - особено в този случай. С редки изключения (като упоменатия Георги Димитров) е ставало въпрос най-вече за български граждани. И този въпрос, ако не се лъжа, въобще не е по темата.

[Юлиан Август]

Даркас, ако скритата ти морална оценка може и да преживее репресиите над Г. Димитров и неговите съмишленици, то как би се отнесла тя над загиналите не стотици, а над 1300 български граждани от бомбардировките на съюзническата авиация 1943-44 г. ? Тяхната смърт пряка последица от чии решения е ? Питам просто информативно...

И да, в този момент българските национални интереси се припокриват с интернационалните такива, т.е. с войната срещу Оста, част от която е официалната българска власт тогава. По-просто от това не знам дали би могло да се каже. Жалко, че дискусията пада на такова ниво.

[кало]

Тогава действително сме били водещи като "качество" и "количество" на присъдите сред "демократичните нации".

Всъщност - не. По това време аналозите на Народния съд във Франция са "издали" и изпълнили над 4000 смъртни присъди, броят на избитите без такива варира от 10 000 до 40 000. без присъди са подлагани на унижения, конфискации и т.н. всички, заподозрени в колаборационизъм (или просто служили на правителството Виши), по-късно, от съдилищата на де Гол, на смърт са осъдени само 1500 души от общо 120 000 присъди. Шумни процеси се провеждат до края на 90-те.

[gollum]

Кало, SRH, - Дибо цитира документ и вие спорите с това, което там е написано. Т.е. или на авторът на документа (главният обвинител, доколкото схванах) така са му изглеждали нещата или така е искал да ги представи (което добре се съчетава с една наша национална (впрочем, вероятно не е само наша) традиция да се изкарваме "най" в подобни неща (в този случай това съвпада, доколкото разбирам с интересите на въпросния човек да представи в положителна светлина резултатите от работата си)). Как след това ще интерпретираме нещата е отделен въпрос и тук може да се спори. Например, да се добави, че ен е ясно и в България колко хора са убити без съд и присъда (както и във Франция), след това, да се разсъждава не само върху абсолютните числа, но и върху относителните съотношения (например, колко е всяко число спярмо населенията на Франция и България) и т.н.

[Thorn]

Даркас, "онези правителства" са дошли на власт след като преврата на 19 май реално отменя ТК и в условията на формално действащ чл. 47 от същата, който е фактически член за въвеждане извънредно положение. Действали са в условията на забрана на политическите партии и са управлявали с противоконституционни Наредби-закони. Антиеврейското законодателство и избирането на регентите през 1943, та дори и "присъединяването" на новите земи са извършвани в условията на грубо погазване на директни текстове на същата конституция.

Както виждаш споменавам само нещата, които са били вътрешни, а не "участието на страната на Оста или други неща, които малко са зависели от управляващите.

Не ги изкарвайте светци.

[dibo]

Всъщност - не. По това време аналозите на Народния съд във Франция са "издали" и изпълнили над 4000 смъртни присъди, броят на избитите без такива варира от 10 000 до 40 000. без присъди са подлагани на унижения, конфискации и т.н. всички, заподозрени в колаборационизъм (или просто служили на правителството Виши), по-късно, от съдилищата на де Гол, на смърт са осъдени само 1500 души от общо 120 000 присъди. Шумни процеси се провеждат до края на 90-те.

The Épuration légale (French "legal purge") was the wave of official trials that followed the Liberation of France and the fall of the Vichy Regime. The trials were largely conducted from 1944 to 1949, with subsequent legal action continuing for decades afterward. Unlike the proceedings of the Nuremberg Trials, for instance, the Épuration légale was conducted as a domestic French affair. Approximately 300,000 cases were investigated, reaching into the highest levels of the collaborationist Vichy government. More than half were closed without any indictment. In 1944-51, official courts in France sentenced 6,763 people to death (3,910 in absentia) for treason and other offenses. Only 791 executions were actually carried out, including those of Pierre Laval, Joseph Darnand, and the journalist Robert Brasillach. Far more common was “National degradation,” a loss of civil rights, which was meted out to 49,723 people.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epuration_l%C3%A9gale

[кало]

голъм, споря с това, което е написал дибо, а не с цитирания от него документ. ако случайно не си обърнал внимание, цитирал съм точно извода на дибо, който оспорвам.
нека не са налага отново да излагам очевадности, защото някой не е дочел нещо.
пак ще повторя, че разговорът по темата, с изключение на мненията на Август, е крайно политизиран и твърде далеч от нормална дискусия с претенцията за нещо повече от кръчмарско излагане на впиянчени "морални" гледища.

дибо, твоят цитат не опровергава, а общо-взето, допълва това, което съм написал. изброените смъртни присъди са сума от тези на извънредните съдилища непосредствено през 44-45та, и тез - след 45-та, установени от властта на де Гол. броят на екзекуциите е различен според източниците. Тези, близки политически на режима от преди 44-та, твърдят, че са избити над 100 000 души. Тези, близки до де Гол, пишат за около 10 000 (с и без присъди)

[SRH]

Да, Голум, знам че е така. Цитатите на Дибо са добри. От тях могат да се правят много и най-различни изводи - за слагаческата прирорда на изпълнителите, за омраза, за противостоене. Но преди всичко това са умозаключения. А дадох примера с Холандия, защото сме що-годе съотносими държави. А числата показват субективното към момента мнение на Сава Гановски (макар в някаква степен да има верни наблюдения).

За убитите без съд (ако ще да е легитимен). Това е по-страшната част и тя именно е срамна. В тая част става дума за убийства като отмъщение за най-невероятни (включително съседски) караници. Имам запис на свидетел от другарски съд за човек (комунист), който отказва да вземе участие в тия кланета. Съденето е било за "морално разложение", тъй като онзи другар прибира жена от някакво село да живее у тях, понеже "другарите" са убили баща й и мъжа й.

Само че това не са мероприятията на Народния съд, а саморазправа. И то много подобна на действията на "безотговорните елементи" от 1925-та година. Зъб за зъб, око за око... Съвсем точно за времето е да се каже, че правото е на силния.

[dibo]

Кало, колко е голяма Франция и колко България като население по онова време? На чия територия са водени реални военни действия? Колко голяма е френската съпротива като численост и колко българската?

Истината за мен е, че в другите държави тези процеси са много по-разтеглени във времето и в повечето случаи имат много повече общи неща с правото от Народния съд. Народният съд е опит за легитимизиране на "почти пълното кастриране на върховете на кървавия фашистки апарат в нашата страна". Трябва да се признае, че БКП за половин година постига невероятни резултати в това отношение. И тук Юлиан е прав. Само че не се казва "генерална превенция", а "масово политическо убийство".

И, наистина, кои лица разстреляхме? Ами това са: тримата регенти, между които един княз от Сакс-Кобурготската династия, която е донесла толкова злини на Родината и народа ни; поставихме на подсъдимата скамейка духът на „О Боже почиващия Цар Борис ²²²”, за да го развенчаем като „народен цар” и за да го изтъкнем като главен виновник за страданията на нашия народ; разстреляхме всички министри на три фашистки кабинета – два на Богдан Филов и този на Добри Божилов, и половината министри на кабинета на Иван Багрянов – всичко 33-ма министри, между които трима Министър председатели; разстреляхме почти цялата престъпна дворцова камарила; 67 души народни представители от фашисткото ХХV-то Об[що] Нар[одно] Събрание. Но само това ли? Не, ний разстреляхме тоже целият висш военен съвет, целия генерален щаб – около 47 души генерали, полковници и др. Военни престъпници, които имат дълголетна служба на велико-българския шовинизъм и са водили страната ни от катастрофа към катастрофа и са заповядвали избиването на прогресивния българ[ски] народ и неговите героични синове; разстреляхме целият апарат на кървавата фашистка полиция: всички директори на полицията, всички Обл[астни] и Окол[ийски] полицейски началници, коменданти и Окол[ийски] управители, всички групови полиц[ейски] началници и цялата полит[ическа] полиция в страната, с малки изключения; разстреляхме всички малки и големи офицери, фашизирани палачи над българ[ския] народ, които не можаха да се укрият на фронта и всички озлобени врагове по места, бандити и предатели и пр. и пр.

[leoglas75]

Добри Божилов Хаджиянакиев е български политик, министър-председател на България в 59-то правителство (1943-1944).

От 1902 Добри Божилов е чиновник в Българската народна банка. Заема различни постове, а от 1935 до 1938 е управител на БНБ. Преподава финанси в Свободния университет в София. Той е министър на финансите (14 ноември 1938 - 1 юни 1944) в третото и четвъртото правителство на Георги Кьосеиванов, в двете правителства на Богдан Филов, както и в правителството, оглавявано от самия него. Добри Божилов е министър-председател на 59-тото правителство на България.

За това ли беше осъден на смърт?

[leoglas75]

Кирил (Кирил Хайнрих Франц Лудвиг Антон Карл Филип), княз Преславски, княз на България, принц Сакс-Кобург и Гота и херцог Саксонски е син на цар Фердинанд I, брат на цар Борис III и княгините Евдокия и Надежда. Престолонаследник на българския трон от 3 октомври 1918 до 16 юни 1937 г.

Княз Кирил завършва Военното училище в София и участва като офицер за свръзки в Балканските (1912-1913 г.) и Първата световна война; генерал-лейтенант от българската царска армия (1938), инспектор на пехотата (1935).

Като младеж княз Кирил се увлича по автомобилите, по-късно управлява винаги сам собствения си „Пакард“. Известен е с бохемския си живот. Има данни, че е спряган за крал на Албания. След абдикацията на цар Фердинанд I на 2 октомври 1918, заминава с баща си в Кобург, Германия. През 20-те години учи агрономия в Прага. Завръща се в България едва през 1926 г.

Скоро след смъртта на брат му - цар Борис III, на 9 септември 1943 г. княз Кирил е избран за Принц-Регент от XXV Обикновено Народно събрание, заедно с проф. Богдан Филов и генерал-лейтенант Никола Михов, докато първородният син на цар Борис III, Симеон II навърши 18 години. Регентите полагат тържествено клетва на извънредно заседание на Парламента на 11 септември.

Тук на смърт може да бъде осъден защото е бохем?

[dibo]

За тези двамата доста точно отговаря определението на thorn, че не са светци.