Произход и история на славяните

[Baga-Tur]

Според мен(т.е. напълно хипотетично), след като столицата на България бива подпалена, Крум разбира, че има нужда от помоща на славяните за да победи Византия.Плаща им доста да си свършат работата(според хронистите е така) край Върбишкия проход и те изколват византийците.След това, за награда за спасяването на държавата, той ги кани на трапезата си, което говори само по себе си колко високо ги е ценил като съюзници.Естествено това е само едно предположение, в което има много логика, но все пак никои не може да каже точно какво е било. :vsad:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Прежде оубо словян не имеехъ букъв. Чертами и писхами... " (Черноризец Храбър)
Напълно възможно е южните славяни да са се самоназовавали словени и преди Черноризец Храбър, респ. преди Кирил и Методий. А това, че ромеите са им казвали склавини е съвсем друга тема.

Колкото до северите, за тях не се знае много, но и аз съм склонен да ги смятам за славянско племе.
"А василевсът, като изпратил тайно хора в България, заловил княза на северите Славун, който бил направил много злини в Тракия" (Теофан Изповедник). Въпросните събития се отнасят към 766 г. по времето на Константин V.

[Драгомир]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа:
Напълно възможно е южните славяни да са се самоназовавали словени и преди Черноризец Храбър, респ. преди Кирил и Методий. А това, че ромеите са им казвали склавини е съвсем друга тема.

Изтояните славяни също се назовават словени:

Повести временных лет :
…Тако же и ти же словене пришедше и седоша по дънепру и нарекоша ся поляне а друзии деревляне...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нестор го е писал това около два века след Черноризец Храбър. Така, че за пръв път самоназванието "словени" се изписва на славянски език в България. Впрочем, "словените" се срещат не само у Черноризец Храбър, но и в други ранни български съчинения.
Та мисълта ми беше, че не бива да се изключва възможността терминът "словени" да е съществувал и през V² век. Когато разчетем чертите и резките, ще стане ясно.

[Darkas]

А дали чертите и резките са използвани за писане на думи като азбука или за някаква бройна система? Мисълта ми е, че може с тях да са записвали някакви условни събития, но да не са ги използвали в смисъла на азбука. Чисто предположение разбира се

[mitaca]

Та мисълта ми беше, че не бива да се изключва възможността терминът "словени" да е съществувал и през V² век. Когато разчетем чертите и резките, ще стане ясно.

Аре бе? По таз логика (споменат като словене през 8-ми, а ти отиваш в 6-ти??) не бива да се изключва, че (пра)българите да са строили храма на Соломон .
Не трябваше ли да боравим с факти?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами фактите са следните:
По едно и също време, например ²Х век, докато в латинските източници се използват термините "sclavi", "sclavis" и други подобни, а ромейските автори пишат "σκλαβους", в България на славянски език славяните са наричани "словян". Същите термини (по обясними причини без "словян")се използват и през V² век пак за обозначаване на същия народ. Т. е. всичките тези термини може да са били самоназвание на славяните и да имат славянски произход.
Разбира се, има изказвани и множество други хипотези за значението на термина "склави", включително и на форума. То не бяха роби, не беше погранично население. Вероятно ти поддържаш някоя от тях, щом смяташ, че няма нищо общо между "склави" и "словян"? Или просто прилагаш характерния за теб подход да опонираш без да предлагаш алтернатива.
Кой знае? Може и да си прав, че няма връзка между двата термина, но какво тогава, според теб, означава терминът "склави" и ако не е самоназвание на славяните, какво е тяхното самоназвание от предписмения им период?

Колкото до прабългарите, в твой стил е да им приписваш разни огромни градежи от квадри, ама не е тук мястото и времето да ги обсъждаме. Може би след шест месеца... да ги подъвчем и тях малко.

[mitaca]

Аре бе! Склави нема начин да има славянски източник. Нал си Император знаеш кво значи склави. Дали има нещо общо между склави и словене? Има разбира се, фонетиката. Факт е обаче, че за първи път термина словене е опоменат в 9-ти век (а не както ти ме подведе в 8-ми) и то от български книжовник, и то когато е имало Българска държава. А слявянска не е имало (нема да броим онова немско-търговско недомислие). По отношение на пограничното население съм скептичен (……засега)

Т. е. всичките тези термини може да са били самоназвание на славяните и да имат славянски произход

Хехе може и да са били (ма сведения нема – мен ако питаш нема и да има). А пък и може и да не са били?

Или просто прилагаш характерния за теб подход да опонираш без да предлагаш алтернатива.

Това не е вярно! И си кривиш душата. Алтернатива винаги има. И може да не съм предлагал най-точната, но толкоз са ми знанинийцата. А твойта ква е? Древните българи – хммм кви ли не.

Кой знае? Може и да си прав, че няма връзка между двата термина, но какво тогава, според теб, означава терминът "склави" и ако не е самоназвание на славяните, какво е тяхното самоназвание от предписмения им период?

Термина склави е ясен и всяко любознателно маорче от Нова Зеландия може да го обясни. Кога е инкасиран за първи път? Как са се наричали тогаз т.нар. сега славяни? Това разбира се не знаем. А кое е от предписмения им период? Пак не знаем. Всъщност не знаем и от след писменния им период – до първата славянска държава. А тя е……. ти кажи. Не словено-болгарская, а чисто славянска.

Колкото до прабългарите, в твой стил е да им приписваш разни огромни градежи от квадри, ама не е тук мястото и времето да ги обсъждаме. Може би след шест месеца... да ги подъвчем и тях малко.

Верно тук си прав. НО, само, че не тук е мястото да ги дъвчеме. А квадрите са си там и си седят. Кой ако не древните българи ги е построил? Ти кажи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нал си Император знаеш кво значи склави.

Това е само хипотеза. А за роб римляните са използвали най-вече думата servus. Вероятно си чувал за римския цар Servius Tullius (578-534). Може би името му се превежда роб? И може би римляните са имали "цар Роб"? А може би имаме просто фонетично сходство?

Дали има нещо общо между склави и словене? Има разбира се, фонетиката.

По същия начин можем да предположим, че сходството със "sclavus" е само фонетично. И изобщо, какви са основанията да се приема, че римляните са смятали славяните за "роби"?

Факт е обаче, че за първи път термина словене е опоменат в 9-ти век (а не както ти ме подведе в 8-ми)

И по какъв точно начин съм те подвел? Или четеш мненията ми между редовете?

... и то от български книжовник, и то когато е имало Българска държава.

Български книжовник, писал на СЛАВЯНСКИ език, а не както твърди Б. Димитров, на индоевропейски диалект.

Кога е инкасиран за първи път?

За трети път ще цитирам Йорданес (V² век): "От началото на р. Вистула живее върху огромно пространство многолюдният народ венети" Това е за тези, които се чудят дали венетите са славяни. А венетите, обитаващи района на Венецианския залив, вероятно нямат нищо общо с венетите-славяни. Чисто фонетично сходство. По-нататък Йорданес пише: "Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно славини (sclaveni) и анти (antes)."
Сам си направи извода, дали става дума за роби, или имаме чисто фонетично сходство.

Кой ако не древните българи ги е построил? Ти кажи.

Разбира се, че няма кой друг.

[pnp5q]

Български книжовник, писал на СЛАВЯНСКИ език, а не както твърди Б. Димитров, на индоевропейски диалект.

Ммм, той славянския какъв беше? :sm186: Аз имам едни спомени, че индоевропейски.

Според мен съществува и варианта склавини да е изопачен вариант (може и нарочно) от хронистите - на самоназванието, т.е. - не е самото самоназвание.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Много добре зная, че славянският е индоевропейски език.
Но аз намеквах за небезизвестната хипотеза на Божидар Димитров, според която славяните и прабългарите са си бъбрели на някакъв общ индоевропейски език и едва ли не книжнината е създадена не на славянски, ами на прабългарски език. Стори ми се, че mitaca може и това да е имал предвид, защото като, че ли пренебрегва факта, че споменатиат от него български книжовник е писал на славянски език.

[transformator]

Във връзка с етимологията на етнонима "славяни" може би е хубаво да видим какво казва по въпроса някой етимологичен речник, напр. Фасмер.

Славянин, мн. славяне, укр. слав'янин (Шевченко), др.-русск. СЛОВѢНЕ -- название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. СЛОВѢНЕ, СЛОВѢНЬСКЪ -- в отношении к слав. племени близ Сало*ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. словенин, словен. slovenski "словенский", чеш. slovansky "славянский", slovane "славяне", слвц. slovak "словак", slovenka "словачка", Slovensko "Словакия", польск. slowianie мн. "славяне", кашуб. slovinski "прибалтийско-словинский" (в Поморье), полаб. sluovenske -- о полаб. славянах.

Праслав. *sloveninъ, мн. *slovene, ср.-лат. Sclaveni "славяне" (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) - то же. Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии римлянин, галичанин и др. (Томсон 347); *slovene не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetar "албанцы" : shkiponj "понимаю") образовано от слово, так как -eninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь -- эпитет Днепра (СПИ), Слуя -- приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Slаwа, Slаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω "омываю", κλύζει, πλημμυρει, ρέει, βρύει, κλύδων "прибой", лат. cluo "очищаю", сlоaса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Белиžев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиžев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. "молчащий" -- из гот. slawan "молчать, быть немым", gaslawan, аnаslаwаn "умолкать" (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. sluag "толпа, войско" (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λαός "народ", ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. αλωή "гумно, виноградник", атт. αλως, диал. άλουα κηπος (Гесихий), якобы из первонач. "насаждающий", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sλowien "медленно зреющий лен" от *slov- "медленный, ленивый", в отличие от skorzen "быстро созревающий лен", ср. англ. slow "медленный", др.-англ. slaw, slΑΕw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sšowien связано, по мнению Торбьернссона (1, 48), с русск. соловой (см.). Невероятные эксперименты со слобода (см.), гот. silbа "сам", кимр. helw "владение" см. у Отрембского (LР 1, 143; Slowianie (1947)), против см. Лер-Сплавин*ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος "раб" как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; "Glotta", 15, 307 и сл.

Комментарии Трубачева: [См. еще Мошинский, Zasia§g, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель -- лит. название деревни Šlavenai на реке Šlave, тождественное слав. slovene. См. еще Рудницкий, Praslowianszczyzna - Lechia - Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл. Этимологию от и.-е. *slauos "народ" (греч. λαός - то же) повторяет Бернштейн ("Очерк сравнительной грамм. слав. языков", Введение). Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) настаивает на этимологии от "слово", ссылаясь на др.-русск. кличане "охотники, поднимающие дичь криком" : кличь, а также на оппозицию словѣнe - нѣмци. -- Т.]

Накратко най-вероятният според Фасмер произход е от някакъв хидроним, което родее "славяни" с лат. cluo и cloaca и със стгр. κλύζω.

[НВС]

Иордан, Getica:

"...30} Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр 76 и простирается Мурсианское озеро77; она [Скифия] тянется до рек Тиры 78, Данастра и Вагосолы 79, а также великого того Данапра 80 и до горы Тавра 81 - не той, что в Азии, а собственной, т. е. скифской, - по всей прилегающей к Мэотиде 82 местности и за Мэотиду, через Босфорские проливы 83 до Кавказских гор и реки Аракса; затем она [Скифия], загнувшись в левую сторону, за Каспийское море (а это последнее возникает на крайних границах Азии, от северо-восточного океана, в виде гриба 84, сначала тонкого, потом - широчайшей круглой формы), склоняется к области гуннов {31} и отступает до албанов и серов 86.

Эта, повторяю, страна, а именно Скифия, вытягиваясь в длину и развертываясь в ширину, имеет с востока серов, живущих у самого ее начала на берегу Каспийского моря; с запада - германцев и реку Вистулу; с севера она охватывается океаном, с юга - Персией, Албанией, Иберией 87, Понтом и нижним течением Истра, который называется {32} также Данубием 88 от устья своего до истока.

С той своей стороны, которой Скифия достигает Понтийского побережья, она охвачена небезызвестными городами; это - Борисфенида 89, Ольвия 90, Каллиполида 91, Херсона 92, Феодосия 93, Кареон 94, Мирмикий95 и Трапезунта96, основать которые дозволили грекам непокоренные скифские племена, с тем, чтобы греки поддерживали с ними торговлю 97.

Посередине Скифии есть место, которое разделяет Азию и Европу одну от другой; это - Рифейские горы 98, которые изливают широчайший {33} Танаис 99, впадающий в Мэотиду. Окружность этого озера равна 144 тысячам шагов 100, причем оно нигде не опускается глубже чем на 8 локтей 101.

В Скифии первым с запада живет племя гепидов 102, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия 103; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий 104; стремительный и полный {34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

{36} На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. {37} К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118. Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие - савирами 120, но места их поселений разделены: альциагиры - около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры 121 же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов 122; их устрашила отвага столь многочисленных мужей 123.

{38} Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе - в Мизии, Фракии и Дакии; третье - на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня.

Но, конечно, если кто-нибудь сказал бы, что они появились на нашей земле иначе, чем мы об этом рассказали, то он окажется в некотором противоречии с нами; ибо мы больше верны прочитанному, чем старушечьим россказням 124. .."

...Полезна фактология - разположението на племената в момента на преселението на готите, т.е. началото на Великото преселение. :vsad:

В случая е интересно разположението на хуните-савири (като спрягани за евентуални севери) и венетите (т.е. народа съставен от двете племена - склавини и анти) който би трябвало да е праславянският елемент.

:sm186:

[resavsky]

Торн, благодаря.Хванах и други нишки от Средноазиатския исторически форум, но там са също спорни, въпреки че Asparuh е доста категоричен.
Благодарение на Императора (пак спечели бира) видях в един от неговите постове необходимия цитат:
Теофан:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Съжалявам, ако е офтопик!

Аз съм срещал и друг превод на Теофан където определението "славянски" за седемте племена липсва.Павел Георгиев има много интересна теория какво са представлявали "т.нар. седме племена".

[НВС]

Аз съм срещал и друг превод на Теофан където определението "славянски" за седемте племена липсва.Павел Георгиев има много интересна теория какво са представлявали "т.нар. седме племена".

На мен ми направи също впечатление че и Иордан(ес) не споменава термина "славянски" или "славяни", както е при по съвременните автори. При него съществуват "склавини", но като племенна част от народа на венетите.
Пусни ми някакъв линк към П.Г. ако имаш? Защото и аз започвам да се замислям като какви са пък тия славяни, на които приписват такива опустушения и които заливат като море Балканите. По ми приличат на хуни в прекия и в преносен смисъл.