Критични бележки към някои проучвания на Г.Ценов

[T.Jonchev]

Точно така - важни са фактите, на които мненията се основават. Важни са и аргументите. Съгласен съм.
Е как тогава да приемаме това, че Г.Ценов отхвърля a priori мненията? Освен когато става дума за неговите, естествено.

SRH, Г.Ценов просто е изключил архаизацията на етнонимите в изворите, ето защо му се налага да прави дългите отъждествявания.

[Guy de Mont Ferrand]

SRH, Г.Ценов просто е изключил архаизацията на етнонимите в изворите, ето защо му се налага да прави дългите отъждествявания.

Точно тази архаизация на етнонимите го е подвела. А тя е масово явление през средновековието и за Рим, и за Константинопол, и за летописците в страните, повлияни от тях. Примери- безброй; и все едни и същи погрешни наименования се прикачат към най-различни народи! "Скити" напр. са наричани освен българите, и татарите! Значи по логиката на Г. Ценов и татарите са автохтонно население. Само че в изворите много добре е документирано, че те идват по Северното Причерноморие ("Скития") през 13 век и преди това по тези места ги е нямало). Отделен въпрос е, че повечето от тези наименования имат и своето културно значение т.е. напр. "скит" в латинския и гръцкия понякога се превежда като синоним на "варварин". Дн. Чехия до 19 век е известна като кралство "Бохемия"- име, което идва от келтското племе бои ( а не от "бохем"), населявало тези места и изчезнало още в началото на новата ера.

[N*ы{b}l©®]

Точно така - важни са фактите, на които мненията се основават. Важни са и аргументите. Съгласен съм.
Е как тогава да приемаме това, че Г.Ценов отхвърля a priori мненията? Освен когато става дума за неговите, естествено.

Отново много грозно манипулираш. И в статията си твърдиш, че "Ганчо Ценов превантивно отхвърля мнението и го изключва от науката". За доказателства ти служат думи на Ценов, за пореден път напълно извадени от контекста. Цитираш писаното от него на стр. 147:
"Мнението не е наука. Наука е само онова, което почива на положителни факти..."
И оттук вадиш извода, че "Г. Ценов отхвърля a priori мненията". Такова тълкуване е възможно само ако четеш тези изречения сами за себе си. Но те са част от един по-голям текст. Ето го:

Както се вижда в случая Ганчо Ценов няма предвид мненията като цяло, а мненията, които не са подкрепени от факти. Това разбира един средноинтелигентен човек когато чете свързания текст, а не извадените изречения.

P.S. Да изясним още малко терминологията. Ганчо Ценов нарича "мнение" това, което ние наричаме "мнение, което не е подкрепено от факти". Ганчо Ценов нарича "наука" това, което ние наричаме "мнение, което е подкрепено с факти". Доколкото разбирам за теб това е и "научно мнение". Тук може да имаме леко разминаване, понеже аз наричам "научно мнение" най-вече твърденията, изказани от учен. Например всевъзможните щуротии на Божидар Димитров за мен са "научно мнение", въпреки че са пълни измислици.

P.S.S. Според мен най-големите проблеми в историческите спорове се пораждат от различното разбиране на използваните термини и понятия от участниците в споровете. Май и сега случаят е такъв.

[T.Jonchev]

Текстът, който привеждаш, при мен не излиза и не знам какво точно си цитирал. Но аз, въпреки ниската си интелигентност, за да напиша, каквото съм написал, съм прочел у Г.Ценов примерно това:
с.146: "Аз казвам, че историята е индуктивна наука, която почива на факти. Което не почива на факти, не е история. Историята е сбор от систематизирани факти. Моите български противници казват, че историята е сбор от мнения.* На мнения обаче могат да почиват абстрактните науки, а историята е положителна наука. … Мненията спадат в областта на белетристиката, а не в онази на историята. **….”
С.147: “Понеже всеки изказваше свое мнение, от това излиза, че никой не считаше мненията на другите за история. Мненията траят дотогава, докато се намерят факти. Намерят ли се факти, те отпадат.
Мнението не е наука. Наука е само онова, което почива на положителни факти. Понеже мненията нямат стойност за историята**, Ценов ги отхвърля и се опира само на факти. … Той не излиза със свое мнение или теория, а предава свидетелствата на старите автори.”

Очевидно, за да не бъде обвиняем, човек трябва да възприема обратното на това, което е написано или направо да постулираме, че "каквото и да каже Г.Ценов, все е вярно".

Тъй като видях чак сега послеписа: не мога да приема, че Г.Ценов отхвърля единствено неподкрепеното с факти мнение, а приема подкрепеното (както и да го нарича) - след като е заявил, че "не излиза със свое мнение" (въпреки че и това не е истина според мен - посочил съм защо смятам така).
__________________
* Авторът обаче не е посочил кой негов противник и къде е твърдял подобно нещо. Разбира се, това в никакъв случай не може да бъде окачествено като манипулация – дори подобно заявление никой никога да не е правил.
** Курсивът е мой.

[N*ы{b}l©®]

Текстът, който привеждаш, при мен не излиза и не знам какво точно си цитирал. Но аз, въпреки ниската си интелигентност, за да напиша, каквото съм написал, съм прочел у Г.Ценов примерно това:
с.146: "Аз казвам, че историята е индуктивна наука, която почива на факти. Което не почива на факти, не е история. Историята е сбор от систематизирани факти. Моите български противници казват, че историята е сбор от мнения.* На мнения обаче могат да почиват абстрактните науки, а историята е положителна наука. … Мненията спадат в областта на белетристиката, а не в онази на историята. **….”
С.147: “Понеже всеки изказваше свое мнение, от това излиза, че никой не считаше мненията на другите за история. Мненията траят дотогава, докато се намерят факти. Намерят ли се факти, те отпадат.
Мнението не е наука. Наука е само онова, което почива на положителни факти. Понеже мненията нямат стойност за историята**, Ценов ги отхвърля и се опира само на факти. … Той не излиза със свое мнение или теория, а предава свидетелствата на старите автори.”

Очевидно, за да не бъде обвиняем, човек трябва да възприема обратното на това, което е написано или направо да постулираме, че "каквото и да каже Г.Ценов, все е вярно".

__________________
* Авторът обаче не е посочил кой негов противник и къде е твърдял подобно нещо. Разбира се, това в никакъв случай не може да бъде окачествено като манипулация – дори подобно заявление никой никога да не е правил.
** Курсивът е мой.

Цитатите ти потвърждават писаното от мен.

Тъй като видях чак сега послеписа: не мога да приема, че Г.Ценов отхвърля единствено неподкрепеното с факти мнение, а приема подкрепеното (както и да го нарича) - след като е заявил, че "не излиза със свое мнение" (въпреки че и това не е истина според мен - посочил съм защо смятам така).

Като имаме предвид, че за него "мнение" е това, което за нас е "неподкрепено с факти мнение", нормално е да твърди, че "не излиза със свое мнение".

[Sir Gray]

Освен дребнаво чоплене на детайли в цитати (което си е важно де, ама...) дали можем да очакваме и обсъждане по същността на тезите? Иначе за правилното място на запетайката може много да се пише, но с какъв смисъл?

[T.Jonchev]

В подобни спорове смисълът на сбърканата запетая обикновено е следният: "Щом си сбъркал запетаята, значи бъркаш и всичко останало."

[N*ы{b}l©®]

Освен дребнаво чоплене на детайли в цитати (което си е важно де, ама...) дали можем да очакваме и обсъждане по същността на тезите? Иначе за правилното място на запетайката може много да се пише, но с какъв смисъл?

Припомням, че аз исках да обсъждаме някоя от тезите на Ганчо Ценов, даже предложих една. На което Йончев ми отговори:
Нямам нищо против да прекоментирам това, но всъщност този въпрос е частен и производен и ако ще спорим, смятам че е редно да се почне от основните неща, за да не се налага да правим непрекъснати зигзази. А основното, както и самият Ценов забелязва, е въпросът за данните от източниците, за начина, по който те следва да се използват и за научните мнения.
И т.н.

[T.Jonchev]

Според Ганчо Ценов българите са били под ромейска власт преди 7-и век. Аз съм съгласен. Има много извори, които пишат за това. Доколкото разбирам ти твърдиш, че няма извори, съдържащи информация за падането на българите под ромейска власт и за отхвърлянето й, следователно българите не са автохтонии. Ако наистина това е проблемът, мога да ти дам пример с румънците и албанците - за тях също няма информация за падането им под ромейска власт и за отхвърлянето й, и също като нас са автохтонни.

Ако това е "едната" теза, за която говориш в последния пост, бъди любезен да формулираш твоето твърдение по нея заедно с твоите аргументи. Защото от горния текст човек може евентуално да разбере само какво ти мислиш, че аз мисля по въпроса, но не и какво мислиш ти по този въпрос и най-вече защо мислиш така. Какво очакваш да направя? С кого да дискутирам? С Г.Ценов или с теб? С Г.Ценов вече го сторих - написал съм цяла статия. Втори път ли да го правя? Затова и говорих за прекоментиране. А с теб как да дискутирам въпроса, след като нищо от себе си не посочваш? Формулирай ясно становище (защото "преди 7 век" може да означава кой ли не век например), дай аргументи, факти, съображения (в днешния смисъл на тия понятия) - ще коментирам.

[Гост]

Здравейте господа,
1. „..! На същата страница ни осведомява, че хуните са славяни, само дето на стр. 32 казва, че "преди да се чуе името славяни, те (хуните) живееха покрай Дунав..."

- Ами трудно се разбира какво казва Ценов – на някои дори йм се възпаляват мозъчните ципи. На цитата: това означава, че преди понятието „славяни” за същото племе назад във времето се употребява понятието „хуни”. И различните автори променят името, което не означава че се е променил етноса. Фасулска работа – но не е лесно за някои да я смелят.


2. „..." И пак да питам, къде Херодот се занимава с хуните?..”

- Ето тук.стр.40 от „Произхода. . „ – Herodot I, 201. Цитирам по смисъл : „...Някои считат масагетите за скитско племе.” Приск обаче при посещението си при Атила назовава хуните непрекъснато „скити”. От което следна, че Херодотовите „масагети - скити” са по сетнешните „хуни”. Т.е. новото понятие „хуни” не е погрешно да се изведе от Херодот, който ги нарича ( или други ги наричат според него по това време) скити, след като е доказан преход на имената от един и същи етнос.

3. „... Разбира се скитите не са готи...”

- Раазбира се, че са готи. Херодот стр. 205 – 216 , ² т., нарича людете на Томира масагети, т.е. скити. Йордан нарича людете на Томира гети.( За Йордан гети и готи е едно и също племе пък било и само поради заглавието на труда му „Гетика”, в която описва живота на готите). Т.е. масагетите-скити са вездесъщите готи от по-късните времена. Малко акъл трябва за тези изводи, но някои и толкова го нямат.

4. „.... В някакъв момент идва просветлението, че май все пак са различни всичките тия неща и изведнъж ще се изцепи - ама когато тук са били хуните, славяни въобще е нямало. Така стават тия противоречивости ...”

- Нали рекох вече – не е за всеки лъжица. Ами естествено когато се говори за „хуни”, няма да има „славяни” след като това са две понятия за един и същ народ, назоваван, различно през вековете. С тази първа сигнална система за възприятие на света защо не наричате днешните турци – османци, днешните капанци – печенеги, днешните гагаузи – узи, днешните добружанци – мизийци и т.н

- Защото не ви е понятна времевата последователност на изменение имената на етносите, което си е трагична работа. Четете си измамника Златарски и не се набутвайте в области за които първа сигнална система е недостатъчна.

- Бъдете здрави.

[SRH]

boz/a/man, дали сега няма да ни осветлиш за тектоничната активност и появата на Черно море?

И различните автори променят името, което не означава че се е променил етноса.

Ъхъ... И в Косово така. Па турците са си баш византийци... Е, тук трябва някоя и друга здрава мозъчна ципа.

Приск обаче при посещението си при Атила назовава хуните непрекъснато „скити”. От което следна, че Херодотовите „масагети - скити” са по сетнешните „хуни”.

Я кажи сега кои са скитите? Щото Ганчо твърди, че са славяни... ("От тези и още много други исторически свидетелства аз направих заключение, че хуните, българите, антите и венетите са скитски племена, и, обратно, че скитите са славяни.") Ето от това следва, че прабългарите са славяни. И всъщност Херодот като говори за масагетите има предвид славяните

За гетите/готите. Да, гетите може и да са визрани от Херодот като ги нарича скити. Ама и те са славяни/хуни/българи, а пък готите описани от Йорданес са 1:1 с траките... Логиката реши :o:kill_myse

[Thorn]

Bozman, да ти изброявам ли още колко народи са наричани "скити" от хронистите? В един момент това се превръща в сборно понятие за всички конни народи, идващи от "Скития" и не дава никакви данни за действителния им етнос. По същия начин доскоро всички жители на СССР минаваха под знаменатал "руснаци" извън границите му. Или както Тартарен Тарсконски смята всички жители на Барбария /днешна Северна Африка/ за "турци". Или както западняците за византийците и мюсюлманите минават под рубрика "франки/фръзи", без никой да си прави труд да уточнява дали са италианци или англичани.

За гетите и готите много внимателно четох и Йордан и Исидор Севилски. В произведенията им ясно личат два пласта - действителната близка история на готите и легендите им, както и прочетеното за древната гетска история, погрешно приравнена с готската. Между разказите за Один и Берик и тези за Дромихет и Залмоксис няма никаква връзка.

[Гост]

SRH,
"...Я кажи сега кои са скитите? Щото Ганчо твърди, че са славяни... ("От тези и още много други исторически свидетелства аз направих заключение, че хуните, българите, антите и венетите са скитски племена, и, обратно, че скитите са славяни.") Ето от това следва, че прабългарите са славяни. .."

Правиш верни наблюдения и погрешни заключения. До "скитите са славяни" всичко си е в ред, обаче от това не следва, че прабългарите са славяни.
1. Хуните, българите, антите и венетите са скитски племена ( и славянски), откъде накъде намесваш тук понятието "прабългари" след като то изобщо не съществува в споменатите етноси ?
2. Ако, както пише Торн по-горе, и това е така,че скити, франки, и славяни (добавям аз) и т.н. не са етнос, а ПОНЯТИЕ съдържащо множество етноси, то от това следва, че прабългари също е ПОНЯТИЕ за множество етноси тъй като се отъждествява с тях ( със славяните) от теб.
3. Тогава пък изобщо не можем да мисли за прабългарите като за етнос, а като за сбор от етноси, по подобие на славяните, на скитите . . . и до твоето заключение, че "българите са славяни". Т.е. ТЕ НЕ СА ЕТНОС.
4. От друга гледна точка заключението ти, че "хуните, българите, антите и венедите са скитски племена, НО те също не са етноси а ПОНЯТИЯ ЗА СБОР ОТ ЕТНОСИ ( хуни, анти, венеди) от което следва и БЪЛГАРИТЕ да са сбор от етноси сред останалите такива.

Както и да се погледне заключението ти, нито българите са етнос, нито прабългарите следствие на ТВОИТЕ а не на моите съждения.
Защо всички в този форум говорите тогава за прабългарите като за етнос ?

[Sir Gray]

Мисля, че ще е добре bozman да опише по-точно какво разбира под "българи", защо не одобрява "прабългари" (и какво разбира и под този термин) и въобще първо да дефинира понятията, с които борави. Това с цел по-голяма яснота на дискусията. Иначе се получават смехотворни твърдения като това за ромеите, които само ни отклоняват от темата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

До "скитите са славяни" всичко си е в ред, обаче от това не следва, че прабългарите са славяни.

Имам два въпроса:
1. Печенегите и куманите славяни ли са?
2. Тавроскитите скити ли са или са отделен етнос (група етноси), различен (различна) от скитите?