Критични бележки към някои проучвания на Г.Ценов

[Sir Gray]

Долу прикачената статия е собственост на T.Jonchev и я пускам тук по негова молба и разрешение. Извинявам се, че се забавих толкова, но имах дълъг път и доста задачки междувременно
Статията е под формата на пдф едно, поради проблеми с гръцкия шрифт, и второ, защото е доста голяма като обем.

Линк към файл със статията: http://www.boinaslava.net/gray/cenov.pdf

[Драгомир]

Много добра и аргументирана критика и най-важното без да се изпада в крайности.
Поздравления ! :tup:

[Хана]

Йончев, поздравления! Текстът има две основни положителни качества, които рядко се съчетават в исторически текст: от една страна, личи изключителното познаване на фактите, дори и най-дребните подробности, а от друга - много изчистен и систематизиран методологически подход. Единственото, за което може да се съжалява, е че поводът за написването на статията е доста.... хммм... нищожен.

[T.Jonchev]

Вярно, тази критика е сигурно единствената със 70-годишна давност. Ако беше само Ганчо Ценов, нямаше да си направя такъв труд, защото писането ми отне цели два дена, които можех да запълня с нещо по-приятно. Обаче у Г.Ценов има симптоми на едно явление, което днес се радва на добър прием сред широката публика - твърдения, изсмукани от пръсти, да се лансират като венец на научната истина само защото са атрактивни (емоционално, политически или по друга причина). И като видях колко хора във форумите се позовават на Г.Ценов (или на други Ганчо Ценовци), без въобще да го преценяват (а може би и без да го четат), ми стана ясно, че трябва да направя нещо по въпроса, преди вълната на историко-сценичната атрактивност окончателно да ни залее.
Лошото е, че това е сражение с вятърни мелници - напълно го съзнавам.

П.П. Съжалявам, че гръцките текстове не са излезли както трябва - това ми беше голяма грижа. Грей също се постара да помогне, но явно не става.

[gollum]

И аз ще се присъединя към Хана в поздравленията :tup:. И за съжаление и с извода ти, T.Jonchev, явлението, което критикуваш е много масово и борбата с него е малко или много предварително обречена на загуба когато става въпрос за масовото съзнание (в рамките на начуната общност сигурно не е така). Според скромните си възможности съм се опитвал и аз да се боря с това явление, но трябва да заключа, че общо взето съвсем безуспешно.

ПП Гръцките букви е най-добре да се обърнат във векторни, за да се избегне този проблем.

[SRH]

Йончев, евала! Мисля даже, че тази критика трябва да бъде отделена като "важна" тема. На мен лично ми омръзна от години да се боря с вятърни мелници.

Ако попиташ ганчозценовистите защо се връзват на глупотевини, те с удоволствие ще разкажат, че демокрацията е дала възможност за узнаване на факти, умело прикривани от соц. пропагандата. Т.е. има едно политизиране. Според мен става въпрос за непознаване на факти, но тъй като авторът е различен, на всичкото отгоре и противник на признатия от науката /респективно соц. властта/ Златарски, значи автоматично и симпатиите отиват натам.

Мисля, че има и още един мотив за такива пристрастности. В общи линии нашенеца не живее добре и често това се отдава на исторически несправедливости. Остава мечтанието за нещо изпуснато и ганчоценовстките писания компенсират по едни нов начин комплексите: произходът на всички ви е български. Ние може и да не живеем добре, но ние тук, в тая България, сме оригинала и следователно изконният център /най-малко на Балканите/. Мисля си, че такъв психологически механизъм действа от повече от сто години и просто на моменти се изостря.


:tup:

[resavsky]

Писанията Йончев са точно навреме - Ганчо Ценов отново излиза на гребена на вълната.Сблъсъка Ценов - Златарски продължава и след 100 години с не по-малко жар.

[N*ы{b}l©®]

Някои критични бележки от мен.

Ганчо Ценов има нужда от критика. Само че критиката на Тодор Йончев в някои случаи не е на ниво. Произволно вади цитати от контекста и на базата на тях гради критиката си. На някои места направо си измисля.
Ето какво пише Йончев на стр. 4 от пдф-то:

А ето я стр. 19 от книгата на Ганчо Ценов:


На стр. 19 от "Кроватова България и покръстването на българите" въобще няма такова твърдение. Очевидно Йончев си измисля.

На стр. 4 Йончев критикува Ценовото опровержение, че Булга=Волга. Не отбелязва, че Ганчо Ценов коментира сведение на Никифор Грегорас от 14-и век. Според Никифор скити са живели край Волга. После Ганчо Ценов казва "скитите обаче са живели от правреме покрай Дунав". Тук има предвид скитите на Херодот и други древни автори, а не скитите на Никифор Грегорас. В много случаи Ганчо Ценов говори за различни етноними от различни извори. Тодор Йончев обаче слага всичко в един кюп, като по този начин цели да изкара твърденията на Ценов смешни.

По-нататък Йончев се оплита в средновековната етноидентификационна главоблъсканица и опитвайки се да покаже грешките на Ганчо Ценов твърди, че гетите и даките не са скити (стр. 6). Очевидно не е чел например Филосторгий, който пише своята "Църковна история" през 425 г. Тя е запазена в преразказ на патриарх Фотий. Филосторгий говори за Урфила, чиито хора били "скитите отвъд Истър, които древните наричали гети".
Авторът Dexippus от 3-и век (информацията за него е също от патриарх Фотий) е написал книгата Scythica, в която всъщност скитите са готите/гетите. Самият Дексип се е бил срещу тези скити/гети/готи.

На страница 32 четем:

Интересно дали румънците и албанците са автохтонии? Ако да - Йончев трябва да докаже кога румънците и албанците са били покорени от ромеите и кога са отхвърлили властта им. Никой извор не съдържа информация за такива събития.

П.С. Виждате ли пуснатите от мен картинки?

[Хана]

На някои места направо си измисля.
Ето какво пише Йончев на стр. 4 от пдф-то:
[IMG][/IMG]
А ето я стр. 19 от книгата на Ганчо Ценов:
[IMG][/IMG]

На стр. 19 от "Кроватова България и покръстването на българите" въобще няма такова твърдение. Очевидно Йончев си измисля.

Десетина реда след постнатите от теб картинки Ценов (няма да го наричам Ганчо, защото явно за някои това звучи обидно) твърди точно това, което описва Йончев, при това дори при Ценов е в болд.

На страница 32 четем:
[IMG][/IMG]
Интересно дали румънците и албанците са автохтонии? Ако да - Йончев трябва да докаже кога румънците и албанците са били покорени от ромеите и кога са отхвърлили властта им. Никой извор не съдържа информация за такива събития.

Защо трябва да се доказва това и какво общо с тезите на Ценов и респективно антитезите на Йончев имат румънците и албанците, да не говорим, че какви румънци през Средните векове?

Забележките са дребнави. Объркването на номера на страницата или ползването на друго издание с друга номерация на страниците не е доказателство по същество. Както и не е по същество и псевдологическата еквилибристика с причини и следствия за други етноси, като се приема за даденост, че едно и също основание/причина винаги трябва да води до същото следствие за различен етнос.

[N*ы{b}l©®]

Десетина реда след постнатите от теб картинки Ценов (няма да го наричам Ганчо, защото явно за някои това звучи обидно) твърди точно това, което описва Йончев, при това дори при Ценов е в болд.

Благодаря за насочването. Ако Йончев е имал предвид страница 20, при това удебеления текст, ето го и него:

Ганчо Ценов: хуните не са били азиатци, а скити.
Тодор Йончев: На стр. 19 авторът твърди, че не хуните били азиатци, а скитите.

Както виждаш цитатът на Йончев е много некоректен, напълно променя смисъла на думите на Ганчо Ценов. И това е само един от многобройните такива случаи.

[SRH]

От написаното от Ценов излиза, че хуните са /пра/българи, но /пра/българите са скити. Скитите обаче, са тракоилирийци. В този случай излиза, че тракоилирийците са хуни? Същевременно на стр. 23 Ценов казва, че скитите са славяни. И в резлутат се получава, че всички тия народи са едно и също нещо. Ето защо Йончев нарича това “етнографска главоблъсканица”. :o

[Гост]

Всичко в тази материя е на ниво "историческа главоблъсканица" на този етап, доколкото аз виждам. Неразорана нива е цялата работа, затова и критиките ми се виждат малко прибързани.

[Kaiser]

Д-р Шишманов, 1889 г.:

"Няма ни един културен народ, който да не е имал своите Милоевичи, без да говорим вече за фантастите в другите области на науката (особено филологията), гдето същите патриотически мотиви, от които са се водили и нашите фалшификатори, са играли още по-смешна роля. В XV или XVI стол. един холандец доказал, че Адам и Ева говорели в Рая по холандски, а не както обикновено се е мислело дотогава на еврейски. Един шведец, комуто се завидели словата на холандеца, излязал да го оборва и твърдял, че Адам приказвал с господа по норвежки, а Ева се конущисвала с дявола по французки... Мицкевич още в 1844г. проповядвал от височината на своята професорска катедра в Париж, че славяните са населявали Европа от памтивека, че вендите били стигнали до Белгия, Англия и Франция (оттам Vendee)... Началото на изследванията на народната поезия се ознаменува с една фалшификация - с "Осияна" на Макферсон..." (из Значението и задачите на нашата етнография)

"Едно време, когато славянските племена не можеха с нищичко да се похвалят пред света, такива средства бяха донякъде извинителни. Трябваше да се докаже на злобните врази по какъв да е начин, че славяните не падат по-долу от индийците, които се гордеят със своите Веди и колосалните си епопеи Рамаяна и Махабхарата, нито от персийците, които притежават такава огромна книга като Зендавеста, нито от евреите, които са подарили Библията на света, нито от гърците, коита са дали образец на всички епопеи в своята Илиада и Одисеята. Даже французите и немците сполучиха да открият своите народни епопеи: Нибелунгите и Роланд, а славяните нищо, нищо подобно нямат? Такъв срам не можеше да се търпи. От где да е, трябваше да се намерят средства, за да се докаже на неприятелите, че и ние сме хора, и ние имаме славна история, оригинална култура и свой собствен пантеон, пълен с всякакви богатства, дребни и едри, но в никакъв случай поне не по-малки от немските или гръцките..." (из Значението и задачите на нашата етнография)

[T.Jonchev]

Признавам, че съм допуснал текстуална грешка и съм цитирал Г.Ценов неточно: да, на с.20, казвайки, че "хуните не са били азиатци, а скити" той прави етноидентификация между скити и хуни, а не твърди, че скитите са азиатци. Така става, когато човек непрекъснато прещраква файловете, но проблемът си е мой, разбира се.
Обаче в смислово отношение смятам, че съм бил съвсем коректен, защото на същото място Г.Ценов твърди, че въпросните хуни (=скити) още от времето на Херодот са живели край Дунав, а на следващата страница (21), е писал че "ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи". И какво излиза? Българите според него не са скити и не са живели край Волга, "защото ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи". Но въпреки това българите са скити, защото българите са хуни, а хуни = скити (с.20). Ето за тази еквилибристика писах критиката.

[N*ы{b}l©®]

Обаче в смислово отношение смятам, че съм бил съвсем коректен, защото на същото място Г.Ценов твърди, че въпросните хуни (=скити) още от времето на Херодот са живели край Дунав, а на следващата страница (21), е писал че "ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи". И какво излиза? Българите според него не са скити и не са живели край Волга, "защото ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи". Но въпреки това българите са скити, защото българите са хуни, а хуни = скити (с.20). Ето за тази еквилибристика писах критиката.

Това не е еквилибристика. Просто ти не разбираш какво пише Ганчо Ценов. Или по-скоро не искаш да разбереш. В случая той пише за сведението на Никифор Грегорас:

Никифор Грегорас през 14-и век пише, че скитите някога живели до една голяма река, която местното население наричало Булга и по нея се нарекли българи. Когато Ганчо Ценов пише "ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи", той има предвид сведението на Никифор Грегорас. Той не говори за някакви абстрактни "скити", "българи" и "хуни", както изкарваш ти с умишлено некоректните си цитати. Той обсъжда конкретното сведение от конкретния автор.

Един друг пример. Според Константин Багренородни аварите са били славяни. Ако аз цитирам или разсъждавам върху неговото сведение, това означава ли, че аз твърдя, че аварите са славяни? По твоята логика - да.