Критични бележки към някои проучвания на Г.Ценов

[T.Jonchev]

Добре, обсъждал Григора. Григора - да речем - не е наясно що е то река Булга: Волга или нещо друго (не смятам, че си е мислил обаче, че Булга е Дунав). А като казва "ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити", без това да е цитат от Григора, Ценов какво смята? Така изписано, това се разбира като твърдение на Ценов, защото за разлика от Григора, той трябва да знае за Волга и след като пише "Волга", значи има предвид реката, която се влива в Каспийско море, а не друга.

Смятам, че е безсмислено да се заяждаме. Ако смяташ, че Ценов е прав в твърденията, които съм критикувал, дай аргументи в полза на тази правота.
Това, че съм сбъркал номер на страница и цитиране, не е аргумент в полза на Г.Ценов. Дори аз да съм крив, това не прави него прав, нали така?

[N*ы{b}l©®]

Така изписано, това се разбира като твърдение на Ценов, защото за разлика от Григора, той трябва да знае за Волга и след като пише "Волга", значи има предвид реката, която се влива в Каспийско море, а не друга.

Ако вадиш думички - дори не цели изречения - от контекста, можеш да докажеш абсолютно всичко. Всеки историк може да изкараш идиот по този начин. Няколко реда по надолу става ясно, че според Ганчо Ценов скитите не са населявали едно време поречието на Волга:

Тоест думите, които ти цитираш, са напълно извадени от контекста. Ти им придаваш смисъл точно противоположен на вложения от автора. Това ли са научните ти методи?

Ако смяташ, че Ценов е прав в твърденията, които съм критикувал, дай аргументи в полза на тази правота.

За много неща Ганчо Ценов не е прав. Но той поне е точен в цитатите си. Чел съм ревю на негова книга от западен историк, който беше проверил всичките му цитати и беше открил само една печатна грешка в тях. Не може да се каже същото за твоята критика. Ти приписваш на Ганчо Ценов мнения, които той не е изказвал. Няма как да дам аргументи в полза на нещо, което е измислено от теб.

Това, че съм сбъркал номер на страница и цитиране, не е аргумент в полза на Г.Ценов.

Како казваш "объркал" оставяш впечатление, че си го направил неволно. А от сравняване с текста се разбира, че нарочно си избрал отделни думи, за да изкараш Ценов смешен.

Дори аз да съм крив, това не прави него прав, нали така?

Да, но прави безсмислена критиката ти.

[T.Jonchev]

Поканих те да дадеш аргументи в полза на правотата на Г.Ценов, ако смяташ, че е прав. Ти ми отговаряш, че не можеш да даваш аргументи в полза нещо, измислено от мен. Е, щом считаш правотата на Ценов за измислица, а не за реалност, нито дори за възможност, за какво си губим тогава времето?

[N*ы{b}l©®]

Дефинирай ми "правотата на Ценов", за да видя дали мога да дам аргументи в нейна полза. Има вероятност да не мога.

[T.Jonchev]

Е, не. Ако го смяташ за прав по даден въпрос, по който аз го смятам за неправ - моля! Коментирай и опровергавай моите аргументи със свои.
По кои въпроси го смятам за неправ и защо го смятам за неправ по тези въпроси, съм написал достатъчно подробно и ясно.

[N*ы{b}l©®]

Прав е за много неща, но за всяко са нужни много време и писане и пак се съмнявам да разбереш какво имам предвид. Но все пак ето ти един пример:
Според Ганчо Ценов българите са били под ромейска власт преди 7-и век. Аз съм съгласен. Има много извори, които пишат за това. Доколкото разбирам ти твърдиш, че няма извори, съдържащи информация за падането на българите под ромейска власт и за отхвърлянето й, следователно българите не са автохтонии. Ако наистина това е проблемът, мога да ти дам пример с румънците и албанците - за тях също няма информация за падането им под ромейска власт и за отхвърлянето й, и също като нас са автохтонни.

[SRH]

българите са били под ромейска власт преди 7-и век

Може ли да се замени така: славяните са били под ромейска власт преди 7-и век? Или пък: хуните са били под ромейска власт преди 7-и век. И последно: скитите са били под ромейска власт преди 7-и век.

[T.Jonchev]

Нямам нищо против да прекоментирам това, но всъщност този въпрос е частен и производен и ако ще спорим, смятам че е редно да се почне от основните неща, за да не се налага да правим непрекъснати зигзази. А основното, както и самият Ценов забелязва, е въпросът за данните от източниците, за начина, по който те следва да се използват и за научните мнения.
Ценов декларира, че приема данните на източниците, които според него следва да бъдат обяснявани. Аз също приемам това. Ценов обаче отхвърля научните мнения и неколкократно заявява, че не казва нищо от себе си, а просто събира и обяснява данните на изворите. Аз смятам, че научните мнения е нормално да бъдат коментирани (и критикувани), но не да се отхвърлят просто защото са мнения. Смятам освен това, че Ценов си противоречи, защото обясняването на изворовите данни всъщност представлява научно мнение и различните обяснения на данните от източниците са различни научни мнения. Мненията, разбира се, могат да бъдат правилни или неправилни както от обективна, тъй от чисто субективна гледна точка - така мисля аз. Каква е твоята позиция по въпроса за мненията - смяташ ли ги за нещо градивно или ги отхвърляш по принцип?

[N*ы{b}l©®]

Смятам, че научното мнение трябва да почива върху някакви доказателства. Не приемам за доказателство съждението "Аз съм утвърден учен, аз съм авторитет, следователно трябва да ми вярвате". Така че за мен научните мнения имат малка стойност - важни са фактите, на които те се основават. Ти другояче ли мислиш?

Ценов обаче отхвърля научните мнения

Когато не почиват на факти, нормално е да се отхвърлят. Ако някой напише научно мнение, че сестра ми е курва, и аз ще го отхвърля, колкото и научно да е.

Може ли да се замени така: славяните са били под ромейска власт преди 7-и век? Или пък: хуните са били под ромейска власт преди 7-и век. И последно: скитите са били под ромейска власт преди 7-и век.

Може. В зависимост от това какво разбираш под "славяни", "хуни", "скити" можеш да твърдиш много неща.

[SRH]

Може. В зависимост от това какво разбираш под "славяни", "хуни", "скити" можеш да твърдиш много неща.

Интересно. А дали към тая работа да не прибавим и сарматите? Направо готите да сложим, даже Ганчо ти Ценов за по-нагледно го е направил на стр. 23. И всичкото това под общия знаменател - славяни! На същата страница ни осведомява, че хуните са славяни, само дето на стр. 32 казва, че "преди да се чуе името славяни, те (хуните) живееха покрай Дунав..."

А? Чакай, има още. Да речем объркал се веднъж-дваж, ама не е така просто. Ценов ни казва многозначително (стр. 32), че Прокоп пише "хуните са стари тракоилирийци". Бравос! Да имаш идея къде го казва? Малко по-надолу ни се цитира Калиник, който говори за опасността хуните да превземат Цариград. Къде ли го е прочел - A. Tougard, De l'Histoire profane, p. 66. Доста далеч от ползването на оригинала...

Тук Ганчо прави една още по-сериозна манипулация - обявява, че Херодот също е говорил за хуните като за тракоилирийци. Разбира се, знаейки че лъже, Ценов вмята едно витиевато изречение, което се отнася за Прокоп "Той, прочее, казва, че хуните са стари тракоилирийци." А после продължава: "Прокоп не е единствен, който твърди това, защото преди него са казали същото други много по-стари автори като Есхил, Херодот и др." И пак да питам, къде Херодот се занимава с хуните?

По нататък, Ценов ни набутва в една мешавина от народи, които Херодот наричал еди-как си, пък Прокопи по друг начин. Ценов тържествено ни радва с "откритието", че скитите просто взели да ги наричат готи. Разбира се скитите не са готи. Мерцелин Комес и Теофилакт Симоката наричат скити и славяните, обаче с едничката цел да покажат къде, т.е. по географски показател, са се настанили нови народи.

И явно незнаеки тоя византийски подход, Ценов започва да равнява и да говори за всички тия племена, като за едно и също нещо. Така понякога ще ги нарече скити, после славяни, /пра/българи - ми верно, все хора някакви. В някакъв момент идва просветлението, че май все пак са различни всичките тия неща и изведнъж ще се изцепи - ама когато тук са били хуните, славяни въобще е нямало. Така стават тия противоречивости

[N*ы{b}l©®]

Мерцелин Комес и Теофилакт Симоката наричат скити и славяните

Би ли ми посочил цитат?

[SRH]

Иван Дуйчев, Българското средновековие, С. 1972

По тоя въпрос виж Нели Митева.

[N*ы{b}l©®]

Иван Дуйчев, Българското средновековие, С. 1972

По тоя въпрос виж Нели Митева.

Под цитати имам предвид Комес Марцелин и Теофилакт Симоката. Те са извори. Ти ми даваш някаква историография. Нели Митева не съм я чувал, ти не посочваш заглавие и страница. На Иван Дуйчев не посочваш страница. Как очакваш да ги намеря?

[SRH]

Иван Дуйчев - стр. 17- 19

(517) X. Anastasii et Agapiti
Olla illa, quae in Hieremia uate ab aquilone aduersum nos nostraque delicta saepe succenditur, tela ignita fabricauit maximamque partem Illyrici iisdem iaculis uulnerauit. Duae tunc Macedoniae Thessaliaque uastatae et usque Thermopylas ueteremque Epirum Getae equites depraedati sunt. Mille tunc librarum auri denarios per Paulum Anastasius imperator pro redimendis Romanorum captiuis Iohanni praefecto Illyrici misit : deficiente pretio uel inclusi suis cum domunculis captiui Romani incensi sunt uel pro muris clausarum urbium trucidati.

Поправка /да не се заядеш напразно/: нарича ги гети.

[N*ы{b}l©®]

Поправка /да не се заядеш напразно/: нарича ги гети.

Да ти спестя проверяването - Теофилакт Симоката също ги нарича гети:tup: