Прабългарски остатъци?

[mitaca]

Обич (от обиквам) е славянска дума, сродна с привичка-привиквам, свиквам, уча и всичките й производни, например наука. Ч-то е в резултат на смекчаването на К пред определени гласни (в случая Ь).

Какво е сродното м/у обич, привичка (питам кат лаик)?

Само в българския се е развило значение, синонимично на ЛЮБОВ, но това не я прави неславянска по произход.

Такааааааа. А защо?
Според мен е по-логично да е съществувала преди това.
А в славянските езици как се е развила?
Значи не се заяждам, а питам (роден съм в бивша Чехословакия точно на границите м/у Чехия, Словакия и Полша и съм живял там). Отбирам малко от полски и доста от чешки, но не съм филолог, камо ли лингвист.

[княз Крылов]

Може би защото Българския е единствен славянски език който дълго време е бил под влиянието на други езикови групи - Византийско и Османско "присъствие". В такива ситуации езиците се държат странно.

[mitaca]

Може би защото Българския е единствен славянски език който дълго време е бил под влиянието на други езикови групи - Византийско и Османско "присъствие". В такива ситуации езиците се държат странно.

Хмм. Никак, ама никак не мога да се съглася. Ако предположим, че българския е най-стария славянски език е нормално той да има най-много контакти, както по-време, така и по-обем/територия. А тезата, че е

единствен славянски език който дълго време е бил под влиянието на други езикови групи

меко казано несериозна (простете княже). Щот какво ще кажем за сърбохърватския (гръцки, албански, маджарски, италиански, турски, БЪЛГАРСКИ, щот княже съгласи се, че първо е дошъл Аспарух (аре за Заберк/ган неме да говорим), а сърбите после), чешкия и полския (там са толкоз много, че ме мързи да ги пиша), а и руския!
А има и нещо друго: тук пишем (мисля) за говорим език, а в тези форуми битува мнението, че в средните векове говоримия и книжовния български са равнозначни. Т.е. на няколко пъти срещам мнения, че българския от средата на 10-ти век е славянски и това е доказано и точка! Ма не е така (според мен). Има разлика между говорим и книжовен език. Справка румънския - до средата на 18-ти (според някои 19-ти) век пишат на църковнославянски и изведнъж след това проговарят на някакъв съвсем друг. А какво да кажем за френския, английския и немския по това време (нима изведнъж са заговорили?), те не присъстват - всичко е на латински.

[gollum]

Насоката, която взе тази дикусия според мен изисква владеене на професионални познания в областта на лингвистиката. ТА затова ще си позволя да коментирам само пасажи, които не изискват нещо повече от обща представа от езика, струкутрата и развитието му.

а в тези форуми битува мнението, че в средните векове говоримия и книжовния български са равнозначни.

Не, знам аз не бих се съгласил с това мнение - със сигурност разлика между говоримия и писмения език има. Възможно е в началото, коагто така да се каже се създава писмения език между него и говоримия (този, на основата на който се създава писмения) разликите да са минимални, нослед това задължително започват да се увеличават за сметка на консервативността (т.е. много по-ниското ниво на динамика) на писмения език.
Като задължително трябва да помним, че в разглеждания период не бива да разбираме "говорим език" акто общо понятие за цяла етническа група или територия, защото по-скоро с него обединяваме огромно множество от местни диалектни форми, които вероятно се различават не малко една от друга. Причина за това е ниската информационно-комуникационна свързаност на отделните групи население, в резултат на което местните особености на "езиковата атмосфера" задължително ще се отразяват като разлики в говорения на местно ниво език.
Така че като говорим за "български език" към Средните векове (и особено ПБЦ) по-скоро трябва да мислим за едно огромно множество от местни слабосвързани форми, къде повече, къде по-малко отличаващи се една от друга, като пир това тази "слаба връзка" се отразява и на самосотятелната динамика на говоримия език.

[княз Крылов]

Мда, пресилих нещата с "единствения" (съжелявам все още не мога да свикна
че на балканите има и други славянски държави). Н от друга страна не смъ много съгласен да се говори за българския език като за най-древен славянски. Нека не бъркаме писменост с език.

Иначе просто изказах хипотеза че вероятно това значение на думата по някакъв начин е аномална поради влиянието (и то доста голямо и агресивно) от страна на Византия и по-късно Османска империя.

Иначе мисля че Хана като филолог може да даде и по-обосновани версии.

И в никакъв случай не намесвам писмения или книжовен език. На мин ми се струва че "обич" като дума със значение "любов" е по-късна - но ако някой я е срещал в конкретни древни текстове ще ми е интересно да ги видя - вероятно са ги цитирали по-горе. Сега ще прегледам цялата тема и ще видя дали няма да ми хрумне и по-обосновано предположение.

Е то Тонев , го е раздробил на попара само остава да хващаме ложиците. Ще си позволя да пусна в поста си цитат от линк който тонев е дал на първата страница на тази тема.

Да, прави сте.

Споменах тази дума, понеже някои погрешно я причисляват към прабългарските, а тя си е чисто славянска.

Думата "обич" е сродна с "обиквам", "обичай". Представката е "об-", а коренът - "-вык-".

В позиция след "б" звукът "в" изчезвал, както и в "облак" (*"об-влак"), "облечен" (*"об-влечен"), "област" (*"об-власт").

Коренът "-вык-" е същият, както в "навик". Има дълга нулева огласовка. При нормална о-огласовка се получава коренът "-ук-", както в "неук", "наука", "уча", "обучение".

Звукът "к" преминава в "ч" по правилото за първата палатализация в славянски.

И тъй, началното значение на думата "обич" е "привикване" (или пък "висша степен на обичай"). Вероятно думата "обич" си е променила значението поради вечното неразбирателство между поколенията. За илюстрация ще приведа следната

Приказка за обичта

Жално хленчи пред майка си мома Грозданка: "Не го ща, ма мале, Стойко биволаря, искам Стайко гъдуларя! Стайко гъдуларя любя аз, ма мале!"

Дума й на мома Грозданка старата й майка: "Тейко ти както е рекъл, дъще, тъй ще стане. Не иска и да чуе тейко ти за Стайко гъдуларя. И е дал вече дума - обещал те е на Стойко биволаря. Пък ти недей да се кахъриш много - ще се обикнете със Стойко. Тя, обичта, с времето си идва!"

Превод на последните думи на Грозданкината стара майка: ".. - ще привикнете един към друг със Стойко. То, привикването, с времето си идва.

Задомили Грозданка за Стойко. Родили им се дечица. Добре се грижел за челядта си Стойко. Домилял й Стойко на Грозданка. Не се сещала тя вече за Стайко гъдуларя. И по едно време си рекла: "Право думаше мама, че обичта с времето си идва. Сега вече Стойко обичам, Стойко аз любя."

[Извън темата] Препращам Ви към един Трактат за любовта, в който авторът Анатолий Протопопов показва, че за обществото като цяло е полезно родителите да избират зет си, напълно игнорирайки мнението на дъщеря си, а в същото време не е опасно за обществото, ако родителите се вслушват в мнението на сина си при избора на снаха.

[Хана]

Нямам необходимите справочници под ръка, но думата ОБИЧ е сравнително късна. Доколкото си помням, при Найден Геров (края на 19 век) я няма. Там думите са обыкнувам и обыквам. Сега защо българинът е асоциирал любовта с навика или с нещо познато, повтарящо се, е отделен народопсихологически въпрос, на който аз не мога да отговоря.
Но ми се струва, че е съвсем очевидно и без филологическо образование следната логическа връзка:
обич - обичам - обиквам - обвиквам - привиквам/свиквам (всички си спомнят какво е представка, нали). Подобно е примерно облог-приложение-заложба и т.н.
Примерно също така думата обеца я няма в никой друг славянски език. Като се погледне обаче исторически, се вижда много ясно връзката между обясвам (обесвам, закачам) и обясца (нещо обесено, закачено). Защо не е наречено това украшение висулка или нещо от типа на наушници, както беше в полския или чешкия - сигурно е интересно да се изследват някои харктерни модели на мислене, но в тази тема се обсъжда дали думите са със славянски произход или не. Е, със славянски произход са.

[Гост]

Хъм, откъде си толкова сигурен, че подобна дума не се среща в друг славянски език? Преди беше сигурен, че я няма в никой, но ето, че я има в руския.

Има в руския дума "обичай", а не "обич" в смисъл на любовь, което е руската дума. Така, че всъщност в руская я няма. Само ако приемем, че "обич" иде от "обичай", а той от "обикновено", може да се съгласим с теб.
Но пак - дали "обичай" не идва от "обич", в смисъл - "обичат да правят това и това"?

Нямам необходимите справочници под ръка, но думата ОБИЧ е сравнително късна. Доколкото си помням, при Найден Геров (края на 19 век) я няма. Там думите са обыкнувам и обыквам. Сега защо българинът е асоциирал любовта с навика или с нещо познато, повтарящо се, е отделен народопсихологически въпрос, на който аз не мога да отговоря.
Но ми се струва, че е съвсем очевидно и без филологическо образование следната логическа връзка:
обич - обичам - обиквам - обвиквам - привиквам/свиквам (всички си спомнят какво е представка, нали). Подобно е примерно облог-приложение-заложба и т.н.
Примерно също така думата обеца я няма в никой друг славянски език. Като се погледне обаче исторически, се вижда много ясно връзката между обясвам (обесвам, закачам) и обясца (нещо обесено, закачено). Защо не е наречено това украшение висулка или нещо от типа на наушници, както беше в полския или чешкия - сигурно е интересно да се изследват някои харктерни модели на мислене, но в тази тема се обсъжда дали думите са със славянски произход или не. Е, със славянски произход са.

Първото е интересно - ако при Найден Геров я няма, дали липсва изобщо от текстовете на български до него? Т.е., тя да се е появила в българския някъде през втората половина на 19-ти век??? Дотогава коя дума се употребява с това значение в текстовете преди Найден Геров, вкл. средновековните?

"обич - .... свиквам" не е ли малко произволно. Може би "Привързвам - привиквам - свкиква - навиква ... ит.н."

И наситина, дали пък "обич" и "обиКновен" не е случайно фонетично съвпадение?


ПП
Хубаво, думата "обич" е спорна. А останалите?

[Хана]

И наситина, дали пък "обич" и "обиКновен" не е случайно фонетично съвпадение?

Не е. Това се нарича палатализация и е много характерна за славянските езици, срв. плакал - плач, лекувам - лечител, пека - печка и още много подобни думи. Същото е и с обиквам - обичам, връзката между двете е очевадна.
Ето какво е палатализация: Палатализация в славянските езици

ПП
Хубаво, думата "обич" е спорна. А останалите?

Има Български етимологичен речник (БЕР), който се намира във всяка библиотека. Там са дадени подробно произходите на думите в българския език, историята на развитието им и вариантите им в различните диалекти.

[княз Крылов]

А така , Хана, с речника ги! По главите! По главите!

Измислят си само тука езици! Да живеят славяните!

[bsb]

Има руски етимологичен речник на Макс Фасмер, който е достъпен през интернет - за разлика от българския етимологичен речник, който се съмнявам да се намира във всяка библиотека. Едно от местата, където може да се търси в речника на Фасмер, е http://starling.rinet.ru/indexru.htm - само внимавайте как организиранете търсенето, избирайте и далечна етимология, и допълнението от Ожегов. Каква е ползата от този речник в нашия случай - намирате дума, която има близка по звучене дума на руски. Търсите в речника руската дума и виждате нейната етимология. Ако има подобна дума в други езици, особено неславянски, значи вероятността думата да е остатък от прабългарски е малка.
Нямам време да проверявам думите от списъка по-горе, но няколко от тях на пръв поглед са съмнителни за прабългарски произход - "сирене/суроватка", "бате", "тази", "тънък", както и очевидно звукоподражателните "бухал" и "гугутка". Разбира се, пет-шест думи от списък със стотина не е кой знае какъв процент.
Но все пак не разбирам какво точно се опитваме да докажем с подобен списък, от една страна, и с намирането на грешки в него, от друга.

[Гост]

Ами, аз поне задавам въпроси върху любопитна материя, доказателствата идват с търсенето.

Не е. Това се нарича палатализация и е много характерна за славянските езици, срв. плакал - плач, лекувам - лечител, пека - печка и още много подобни думи. Същото е и с обиквам - обичам, връзката между двете е очевадна.
Ето какво е палатализация: Палатализация в славянските езици


Има Български етимологичен речник (БЕР), който се намира във всяка библиотека. Там са дадени подробно произходите на думите в българския език, историята на развитието им и вариантите им в различните диалекти.

Не звучи нелогично, наистина. /Макар че, дали този процес със сигурност обяснява етимологията? Само за сравнение - например някои руснаци обясняват произхода на името Борис при тях с някакви борови гори; всъщност знаем, че то идва там от синовете на българската княгиня и руския княз Владимир Не Знам Кой Борис и Глеб, първите руски светци/.

Българския етимологичен речник заслужава отделно внимание, но в него някой от думите от горния списък са обяснени твърде нелогично. Като остане време ще постна един списък.

.......Ако има подобна дума в други езици, особено неславянски, значи вероятността думата да е остатък от прабългарски е малка.
Нямам време да проверявам думите от списъка по-горе, но няколко от тях на пръв поглед са съмнителни за прабългарски произход - "сирене/суроватка", "бате", "тази", "тънък", както и очевидно звукоподражателните "бухал" и "гугутка".

Зависи какъв е езика, на който думата има аналогия или обяснен произход. Може точно това да докаже прабългарски произход.
В какво е съмнителното на "сирене" и "бате"?
А звукоподражателността изключва ли определен произход?

Май че осен етимологията идва време за сравненията на звученето и значението на съответната дума в различните езици и търсенето на аналози Ествествено, с нужното за деликатността на материята внимание.

[resavsky]

Хана нямах намерение да се включвам в темата но не мога да не тизадам един въпрос - защо всички близки думи в българския и руския език се приемат априори за славянски.Не е ли възможно голямата част от тях да се преминали от древнобългарския към руския език.Пример - батко,богатир/багатур,името Борис.

[Гост]

Тъй, тъй. Особено като се има предвид, че в ПБС процесът на културно влияние е обратен - от България към Русия. През 19 век е от Русия към България, с литературните и пр. източници, но в средновековието, точно когато т.нар. "старославянски", т.е. "старобългарски" се е формирал, процесът е бил обратен. Направо можем да приемем презумпция, че думите са дошли оттук в руския.
Другите славянски езици, като чехски и полски не са търпели такова влияние, но според мен сръбския и руския в онова време - да..

[княз Крылов]

Всъщност да се говори за значително българоезично влияние върху формирането на руския език (особенно пък народе такъв) е доста пресилено. Но да се отрича такова влияние също е необосновано.

Да не забравяме че по времето на покръстването на Русия (Киевска Русия) , тя дори не е била монолитно държавно образование, а все още нестабилна федерация от автономни княжества. Някои от тях са приели хистиянството преди Киев, други отказвали да го приемат дълго след Киев (особенно северяните). А киевската книжовна школа макар да е била явно повлияна от книжовния църковен български по това време - много бързо адаптира българската писменост на своите потребности, вместо да се адаптира сам към тази писменост.

Определено не съм срещал характирни само за българския език слова в древноруските текстове които съм чел ( би ми направило впечатление като носител, така да се каже, на двата езика) . макар че е възможно и да греша просто защото това са били изначално български думи , които преминали по-късно в руския и затова не ми правят впечатление.

[Гост]

Не знам изследван ли е този въпрос или политиките в миналото са го спирали, но помня твърдото заявление на акад.Лихачов, че "няма никакъв старославянски, това е старобългарски".

Да помислим: България и Русия приемат християнството от Византия; Русия по-късно. България преживява процес на изчистване на гръцкото богослужение, чрез учениците на Кирил и Методий и делото на Борис I по въвеждането на славянското богослужение.
Русия, по-точно княжествата, идат на тая сцена по-късно. При тях мисля, че процесът "от гръцко богослужение към славянско" /оттук и книжнината, от нея и езика/ отсъства, те минават направо на славянско. Откъде ще получат книгите, буквите, и пр. От Византийците? Не е ли 100 пъти по-естествено оттук, като се има предвид и междинното положение на България, и близостта на езиците?
Знам, че Светославовият сборник е отнесен от Преслав от хората на Светослав Киевски; сигурен съм, че име и други примери на влияние.
Обратния вариант при така сложеното тогава положение - България, християнска и славяноезична страна да не даде нищо към Русия...