3 март - За и Против

[Parabellum]

Re: И аз

Originally posted by "Sir_Gray"

Ми като са некадърни ще дават. Доста грешки допускат и ако турчетата бяха малко по-смели и добри войници (екипировката им си е на ниво)щяха да ги натупат

ТЕ ПОЧИТИ ГИ БЯХА НАТУПАЛИ ПРИ ПЛЕВЕН :lol: .Добре че беше Милютин :tup:

[gollum]

Значи до Съединението България всъщност не съществува според теб? Защо така излиза от това, което си написал. Разбира се, че всеки може да си има мнение и да смята една или друга дата за национален празник, но моето мнение е, че 3-ти март е най-подходящата (тогава все пак честваме възобновяването на България, а не победата на Русия срещу Турция, или например, неуспеха на Русия да стигне до проливите). Факт е, че балканските държави възобновяват съществунатео си в резултат на Руско-Турските войни, причината за тези войни си е работа на Русия и Турция - за нас си остава щастливото следствие.
Иначе - всяка империя действа според интересите си - на същото основание бихме могли люто да мразим Британската империя - заради нея Освобождението се случва значително по-късно, от колкото е било възможно. Но така пак се връщаме към въпроса за отношенията между България и Великите сили, които, естествено, както всякакви други отношения от този род, не се градят върху емоции, а върху конкретни политически цели - едва ли това трябва да учудва някого.

Колкото до въпросът за алтернативата - какво щеше да се случи ако тази конкретна война се беше развила другояче - има няколко възможности, аз смятам за най-вероятни две:
- Да се възобнови България при следваща, по-късна Руско-Турска война (но не забравяйте, че дотогава можеше и да ни сполети съдбата на арменското население на Османската империя);
- Да се следва двуначалния модел, според който е трябвало да се стремим да създадем империя подобна на Австро-Унгарската - само че Турско-Българска. Не малко от тогавашните български лидери са смятали подобен модел за осъществим и дори са го предпочитали. Но, според мен малко вероятно е било Високата порта да осъществи подобен замисъл (а без нея няма как да се случи). А дори и да се беше случило пак щяхме да преживеем тежки дни при разпадането на Империята (което е било неизбежно - най-много е можело да се отсрочи) - за пример можем да вземем това, което се случва с Австро-Унгария. Да не говорим, че щяхме да имаме за противници Руската империя и останалите Балкански държави по-принцип (не че и това не се случва в реалността, за съжаление).

[Eisenherz]

Добре написано. Дано на Тоширо да му е достатъчно. :lol:
3 март си е светла дата каквото и да са ни сторили след това руснаците!

[messire Woland]

Мда, ти каза с повече думи това (и го обясни по-дборе), което аз мислех да кажа по въпроса по-късно. Напълно съгласен.

[Parabellum]

Така е Господа напълно съм прав с вас.
А колкото до дуалистична монарихия, такъв план наистина е имало сред нашите революционни среди,по точно БТЦРК-начело с Касабов,предлагат на сулатана такъв вариант и за да му покажат колко са лоялни към него,му съобщават дата и мястото на преминаването на Дунава от четата на Хаджи Димитър и Стефан Караджа-Последствията мисля че ги знаят всички

[Hauptmann]

Кой от възрожденските титани бе казал: Този, който ни освободи - той ще ни и зароби! Прозорлив човек се оказа... :lol:
От какво всъщност са ни "освободили" на 3 март, в какво се е изразявала и колко е траяла тази "свобода"? И въобще що за поведение е това да седиш със скръстени ръце и да чакаш някой си да дойде отнякъде си, да изгони "лошите поробители" и да те "освободи"?! Звучи ми доста унизително като концептуално мислене :lol: Най-отвратителната същностна черта на русофилството е именно митът за Дядо Иван, богатирът, който ще пресече Дунава, за да донесе свобода, щастие и благоденствие на своите православни братя славяни. Когато това наистина се случва (някъде при около 11-ият опит - предишните 10 са комични провали, превърнали се в паническо бягство) , се оказва, че въпросният Дядо е примитивен алкохолизиран мужик, който за пръв път през живота си вижда зидана къща и собствен поземлен имот... А началниците на въпросния Дядо започват да дерибействат, да изграждат държава и армия по свой образ и подобие (без да питат "освободения" харесва ли му), за да я използват за своите имперски цели на Полуострова. Няма нищо чудно в това, че по-малко от 10-ина години след "Освобождението" в обществено-политическото пространство все по-примамлива започва да изглежда идеята за споменатата по-горе дуалистична българско-турска монархия.
Какво следва от тези съображения ли? Ами най-вече, че трябва силно да обичаме румънците, защото ни разделят от "братушките". Ако имахме обща граница с "освободителите" - нас отдавна нямаше да ни има
Предложение за Национален празник - 6 май, Гергьовден :twisted:
Насоки за допълнително размишление: какво би станало, ако множеството руски "освободителни" походи не бяха довеждали до периодично стопанско съсипване и демографско изтощаване на българските земи през ХV²²² и Х²Х век :? Най-вероятен отговор - процъфтяващо Българско в периферията на Османската империя, чийто икономически просперитет с лекота би се трансформирал в държавна еманципираност

[Toshiro]

Мога да ви кажа, че най-малко аз се водя от някакви глупави предпочитания към тези или онези или пък разделям Великите Сили на врагове и приятели. Просто мисълта ми беше следната - това не е деня, в който България е освободена в пълния смисъл на думата. Тогава се подписва СанСтефанския прелиминарен мирен договор, чието влизане в сила, така и не дочакваме. Той си остава една химера. След Берлинската простотия ни остава едно княжество България, което е под прекия контрол на Високата Порта ( и само не ми говорете, че не е така, защото това да ти се назначава княза със съгласието на Сюзерена и да нямаш право на външна политика определено си е зависимост). Територията е една четвърт от етническата такава на България. Източна Румелия си е в Османската империя, въпреки че има някакъв вид автономия.
Вярно е, че това положение е пака по-приемливо от предишното, но чак пък нацинален празник?! ОК. Всеки има право на мнение, но според мен Съединението има огромно значение за по-нататъшното развитие на България. Според мен самият акт на Съединението и последвалата акция за международното му признание е един от върховете в българската политическа история.
Колкото до това, което каза Първанов на 3-ти март, аз смея да се възпротивя по простата причина, че е въпрос само на време, с оглед на ситуацията в Източна Европа (всички сме чели за "болния човек"), Високата Порта да се "сгромоляса". Така че 11-тата поред Руско-Турска война просто просто финализира този процес предварително. Ако тя не се бе състояла (ще ме извините, че използвам "ако", когато обсъждам исторически събития), можеше всичко да стане безкръвно, визирам Освобождението, Обединението и Независимостта ни. Това ми беше идеята. Всеки има право на мнение, все пак.

[gollum]

При "сгромолясването" на една голяма империя нищо не става безкръвно (за справка виж разпадането на СССР). Така че едва-ли каквото и да е щеше да е безкръвно. Отделен въпрос е, че можеше много неща да са различни. Но в текущата реалност, Съединението следва след създаването на Българското княжество и ако последното не съществуваше, едва ли би имало и как да се подготви Съединението. Пък и няма лошо в това да има два празника по една и съща тема .

[anti]

до отговора на този въпрос можем да стигнем като си зададем и въпроса : как са въприемали българите Руско-Турската Освободителна война и мирния договор. Националната идея на българите през Възраждането е свързана с освобождението чрез чужда намеса; просто става болезнено ясно , че балканските народи сами не могат да се освободят(дори и балканските народи да бяха обединени, а това е невъзможно, османската армия остава около десет пъти по-голяма). Затова изходът е един : чужда намеса. Това чудесно е разбирано от българите тогава и българското освободително движение започва да се ръководи от международното положение- показателен е примерът на засилване на въстаническите дейности в навечерието на Кримската война и утихването им след края й; Априлското въстание има единствената цел да събуди европейската общност. Затова нека не се правим днес на по-големи разбирачи от хората , живяли тогава и да не се правим на оригинални, осквернявайки един от малкото светли моменти в българската история през послендите 600 години(напълно сериозно).
Пък и нека си зададен въпроса : процесите, протекли непосредствено след Освобождението биха ли могли да протекат в условията на Османско владичество? Щом не, тогава какво спорим?

[Маршал Симеонов]

Браво , Анти и Голъм !!! Това се казва мнение . След всичко казано от вас мога само да допълня че .... Османската Империя е имала 50 000 еничара в България и още хиляди войници в Азия ! За какво си говорим ! Щяхме ли да се справим без Русия с тези ироди ?

[фон Цеков]

много се отклонихте от темата господа,много.По същество моля, :twisted:

[Parabellum]

Така,излязоха някои истини наяве.
Вярно,Сан-Стефано е прелиминарен договор.Това е било напълно ясно за Русия, защото още на Виенският конгрес през 1815г.Великите сили стигат до споразумението,че нови държави в Европа ще се появяват с тяхната благословия пример Гърция-автономна от 1829-след поредната руско-турска война,Независима от 1830гслед решенията на Лондонският конгрес.Белгия също през 1830 г.става независима държава.
Второ
Една империя никога не може да се разпадне първо в центъра.Тя започва да се разпада първо по периферията.
Османската империя,Русия са типични примери
В Османската империя първо се освобождават Сърби и Гърци, а след това идва и нашият ред.Влашко и Молдова са били с автономен статут.На тях високата порта им е налагала гръцки князе, които са си откупвали правото за престола.
Трето
Още преди да започне Кримската война, Русия изпраща свои пратеници при богатите българи в Одеса и Букурещ с молба да организират /както винаги са правели по време на война/ българското население да й помага.
Евлоги и Христо Георгиеви поставят условия.А те са след успешният край на войната Русия да разгледа българският въпрос,защото след всяка руско-турска война от 19 век се е образувала по една автономна балканска държава.
Русия на спазва обещанието си, защото както знаем , тя излиза победена от войната.
Маршал Симеонов споменава за някакви 50 000 еничара в Европейска Турция.Каква е истината?

В края на април1877 турската Дунавска армия била съсредоточена, както следва:
Между Видин и Лом били съсредоточени около 50 000 души, които имали материал за два моста. Между Оряхово и Никопол, срещу долината на р. Олта и Турно Магурели, били съсредоточени около 12 000 души. От Русе до Тутракан – около 20 000 души, от Силистра до Расово /Хърсово/ - повече от 25 000 души; в Добруджа – 12 000 души; във Варна – около 22 000 души – една част от тях определени за действия по посока Базарджик / Добрич/ и Провадия. Между Шумен и Разград, обърнати с фронт към Дунава – една част, и друга – между котел – Ески Джумая и Осман пазар – в подножието на Балкана – общо 35 000 души.
В процес на формиране били нови турски части в градовете Ямбол, Търново, София и Ниш. По-малки части се намирали на възлови позиции при Берковица, Плевен, Ловеч, Нови пазар, Базарджик и др .
Таборите, формирани от териториалната армия /опълчението/ от Одринския вилает, са били определени да окажат помощ при отбраната на старопланинските проходи. Те получават заповед от Абдул Керим паша – командващ 2 армейски корпус, да се съсредоточат по определените места и се настанят в околностите на проходите. През март в. “ Djeridei-Havadis” побликувал следната таблица за армията на Османската империя: Дунавски корпус – 200 000 души; на сръбската граница и Босна – 100 000 души; в Херцеговина и Черна гора – 50 000 души; по гръцката граница – 25 000 души; в Ерзерум и околностите – 120 000 души; в Батум – 40 000 души и в Багдат – 55 000 души. Или общо 590 000 души .

ТА ТОВА ЛИ СА ТИ 50 000 ДУШИ ЕНИЧАРИ МАРШАЛЕ? :lol:
Впрочем през 1826г.султан Махмуд не ги ли екзекутира всичките?

Сега да се върнем малко назад и да проследим 10-те комични Руско-турски войни.
Комични ли са те?
Че благодарение на тях Русия увеличава доста Европейската си територия, а руският войник показва чудеса от храброст.
Да вземем например обсадата и щурмът на крепостта Измаил през 1791Г.
Самата крепост е обновена от пруски инженери/тук аз за първи път виждам началото на османо-пруското приятелство/ и е обявена за непривземаема-колко познато звучи.
Но все пак Суворов провежда щурм и крепостта пада.
Неискам да се спирам подробно на всичките Руско-турски войни, защото не виждам смисъл да ви карам да се прозявате докато четете.
А относно дядо Иван-изворите загадъчно мълчат.В мен отдавна се е прокаднала мисълта,че зад името "Дядо Иван" стои нашият поет Иван Вазов.Просто само в неговите стихотворения се говори за дядо Иван и аз си мисля,че той е измислил това име за Русия.
Може веднага да ме упрекнете, че не съм прав, защото още през 16в. руският цар Иван Грозни се обявява за цар на Българите, но това се отнася само за т.нар.Воржко-камска България, която е влизала тогава в границите на Казанското ханство

[octagon]

Никой на полуострова не се освобождава сам, това става само след руско-турски войни. Включително доста по-напредналата от нас Гърция. Химера е според мен да се мисли, че някой е щял да направи дуалистична монархия и други такива. Турците май не са били много съгласни и при всеки опит за насилствено дуализиране са щяли да попилеят всичко, както го и правят през цялото време, никой не е в състояние да им попречи. Забогатяване и просвета не правят военна мощ, както отлично го осъзнават гърците.
За русите - на този ден се почита обикновеният руски войник, а не дипломата или генерала. Това много го подкрепям. Ако не беше той, сега щяхме да сме сюнетишани и чалмалосани. Не, благодаря...

[Parabellum]

Нали и аз това им разправям, ама те нещо на го кльопат

[Spartak]

Stiga s tiq pupoliski izrazi ot roda:ama tq Rusiq imala interesi,prolivite.......
e i? Pitam az! Nqma vechni priqteli ima vechni interesi.Ne razbirate li che zaradi tezi prolivi nie dne smoje da se narechem bylgari.Sega q mi kajete nqkoi priznava li kiyrdite v Tyrciq..gonqt gi ubivat gi zashtoto sa mnogo no ne gi pravqt samostoqtelna dyrjava za6to?Ami ako nie bqxme na syshtoto im polojenie a? Dobre che Asparux si e doshyl tuk i sme posredata na tozi poluostrov,che vseki ima interesi tuk.Prochetete malko po obstoinno,she vidite i che Franciq,Angliq dori i Italiq imat interesi tuk .
Franciq,kakvo she kajem za neq?Tq nqma interes ot syzdavane na dyrjava ot zemite na Tyrciq,za6toto e nai-golemiq kreditor na imperiqta.
Za6to da omalovajavame edin fakt koito e "izkovan" s kryv na hora doshli ot drugiq krai na sveta biilo to i dobrovolci.
Stiga s tova umalovajavane. Gledaite napred s po-golqm dux i patriotizym