Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Кухулин]

Прочетох страници 15 - 18, но може би съм пропуснал ключа поради разсеяност. Затова пък научих много нови и интересни неща, мерси
Иска ми се да споделя една съвсем хипотетична схема и евентуално какво мислите за нея. Ако мислите са нецензурни, може да ги спестите

1. По някое време (преди 2-3 века) се появява нужда от формиране на големи, мощни и жизнеспособни социални групи. Защо се появява нуждата - ами туй ще го мислим в някоя друга схема...

2. Почва едно търсене на критерии за сформиране на групите. Обаче хората живеят тук и сега, с моментните си радости и проблеми. Живеят с политиката. Французите колят аристокрацията, Наполеон гази германците, в Америка колят англичаните, те пък владеят моретата и така...

3. Може да се предположи, че в този шарен свят критериите за сплотяване на групите ще са също толкова шарени. На един германец например няма да му е много присърце концепцията за обществен договор, тъй както я вижда французина. Всъщност германецът би избягал от всяка група, ако има възможност. Затова възможност не трябва да му се дава. Значи - език.

4. Формират се групи съобразно местната политическа обстановка. Да ги наречем нации.

5. С времето тези групи се развиват, но всяка от тях носи отпечатъка на раждането си. Част от него са критериите за принадлежност - различни навсякъде.

Такива работи. Сега ще прелистя малко назад да прехвърля и старите мнения.

[gollum]

Е, нецензурните мнения всеки трябва сам да ги спестява - затова си има автоцензура (а ако не помага - модератори). За да не утежнявам текста, който ще последва (ще се опитам да сдържам графоманията си и да излезе кратък) с оправдания, предварително отбелязвам, че това което излагам е лично мнение, а не някакво научно становище или пък някакъв род "истина" по въпроса. Мнение с тежест и смисленост колкото всяко друго, за мен е ценно, понеже си е мое. Та по въпроса (и по формулираните точки):

1. Такива нужди съществуват откак се създава човешките общества, т.е. вероятно са пряко свързани с възникването на речта и първите по-сложни форми на организация. На този момент от ("пра" или "пред") историята бе посветена една вече позабравена неуспешна тема. По-точно ще е да се каже, че в този период параметрите на тази нужда се променят в следствие на други промени. И "защо се появява нуждата?" поради тази причина е въпрос, на който трябва да отговорим, за да можем да формулираме някакъв отговор по тази тема (на друго място се бях опитал, пак неуспешно, да развия тази тема).
Та, вкратце: олществото се развива и усложнява, като заедно с това върви процес на икономическа/политическа централизация. Усложняващата се система има нужда от нови механизми, които да обединяват и спомагат за управляемостта/свързаността й. Тези "механизми" с информационна природа се развиват заедно с нея (еволюцията им е част от историята). Нуждата и отговорът са части от системата.

2. Не мисля, че това "търсене" е особено съзнателно, макар че това не изключва известно последващо рефлектиращо "осъзнаване" и неговите интелектуални и културни продукти. Не повече, отколкото биологичната еволюция е плод на съзнателно усилие. ПОради това съвсем естествено идентификацията се гради от конструктивните материали, които са достъпни, тъй като други и не съществуват.

3. Това е следствие на изложеното по-горе.

4. Формирането на групите е част от процеса на развитие или еволюция на формите на социална организация и върви едновременно с него, т.е. тук нямаме причина и следствие, а доста сложен процес, в които различните явлинения се самоподхранват и причиняват едно друго.

5. Да, така трябва да е, защото няма как да е иначе. С уточнението, че поради характера на културата, никоя черта не се губи напълно, като това важи и за вече уж изчезнали форми на идентификация.

Т.е. имаме нации не като продукт на това, че имаме различни езици или фолклор и традиции - нациите са продукт на усложняването и еволюцията на общественото устройство, в резултат на който се създават официални книжовни езици, налагат се общи норми от всякакъв вид и се утвърждава ново себеусещане на обществено ниво. Там където границите в политико-икономически или културен смисъл е могло да легнат върху различия в езика, то те са се превръщали и в един от фундаментите на нацията. Където такава гарница е липсвала, се е използвало нещо друго. И обратното: където нещата са вървели към обединение, подобни различия са се пренебрегвали и заличавали (точно това показва, че не самите различия са движещата сила на процеса, макар и да участват в него и да определят характера му в определена степен).
Разбира се, обсъждаме динамична система, в която текат множество различни процеси, котио не са подчинени на някаква обща цел (няма кой да я задава, освен структурата на самата система и нейната функционалност), т.е. едновременно се текат обединяващи и разединяващи процеси по различни социо-културни "вектори".

[Кухулин]

Благодаря ти за мнението, аз също виждам нещата горе-долу така.
Понеже нямам какво толкова да добавя, ще коментирам някои дреболийки.

Усложняващата се система има нужда от нови механизми, които да обединяват и спомагат за управляемостта/свързаността й.

И най-вече от нови механизми за лоялност. Увеличена грамотност, увеличена популация, миграция на работната ръка поради хомогенност на уменията - прединдустриалната схема издиша и обществото се нуждае от нов инструмент.

Поради това съвсем естествено идентификацията се гради от конструктивните материали, които са достъпни, тъй като други и не съществуват.

Ей това е най-важното в цялата галимация. Съзнателно или не (макар че някои от тях са проявявали завидни качества в тази връзка), философите използват това, с което разполагат. Хердер няма пред себе си младата и жизнена Америка, та да викне "идвайте и ставайте американци". Но пък има немския език и най-вече немския фолклор. Или пък Георги Раковски - има език, има песни, с тях работи. Няма друго.

Да, така трябва да е, защото няма как да е иначе.

Абсолютно подкрепям

И пфф... как да кажа... нациите и национализмът са реалността днес. Много е хубаво да се дискутират тези неща, защото помагат да си изясним нашия собствен живот. Полезно е според мен.

[dibo]

Малко за четене:

http://www.ilit.bas.bg/bi/include.php?file=toc

[Dinain]

Омръзнали са ми националните държави

Александър Андреев - носител на голямата награда за журналистика Робер Шуман

Омръзнали са ми националните държави - част от текста, който Александър Андреев прочете в София при връчването на голямата награда за журналистика Робер Шуман.

Животът понякога си прави евтини каламбури. Ето един такъв: Първите двайсетина години от своята биография аз прекарах на улица Московска, последните пет – на улица Европа. Ако го бях казал като метафора – щеше да е кич. Но то е просто факт. Не че имам нещо против улица Московска. Но на

улица Европа

се чувствам по в хармония със себе си. Знаете ли защо ми харесва обединена Европа? Най-вече, защото не изисква от мен да я обичам, не очаква от мен да мра заради нея. Доколкото съм осведомен, обединена Европа очаква от мен само да спазвам законите и разчита на моята политическа активност, но няма никакви претенции към душата и тялото ми. А хората от моето и от предишните поколения доста са се напатили с национални държави, политически и военни съюзи, партии и идеологии, претендиращи за умовете, сърцата, душите и телата им. Ще кажете: ами че на Европа това й е слабото място - не съумява да увлече хората, не създава колективна идентичност, не поражда чувство за „ние”. Всички го знаем това вайкане и то може би донякъде е основателно, макар че колективните идентичности и чувството за „ние” са един доста хлъзгав терен. Нещо повече, чувството за „ние” е измамно, то е субективно и често пъти много опасно. Впрочем, дори чувството за „аз” било измамно, твърдят някои съвременни изследователи на човешкия мозък, според които нашата субектност била въображаема и всъщност не оказвала голямо влияние върху действията ни. Не искам да навлизам в чужди територии, тъй че ще се върна само за момент към колективната идентичност като уж-проблем на Европа. Мисля си, че в днешния свят всеки тъй или иначе има по няколко идентичности, с които оперира в зависимост от ситуацията. Ето, аз, например, се легитимирам ту като българин, ту като европеец, ту като журналист, ту като писател или преводач, с особено удоволствие се легитимирам през семейството и приятелите си, когато трябва – през работното си място или през държавата, чийто паспорт нося в джоба си. В този

ситуативен избор на идентичност

няма нищо шизофренно – просто комплексността и динамиката на времето го налагат. Ако преди 1000 години е било достатъчно да кажеш, че си християнин или селянин, за да изчерпаш въпроса за идентичността, днес работата е станала далеч по-сложна. Още един пример от живота в обединена Европа, който, мисля, добре ще затвори темата за мешавицата от идентичности. Дъщеря ми, която завърши европеистика в Маастрихт и европейско право в Единбург, а сега работи в Брюксел, в един момент беше потопена в следната почти необозрима шарения: родена в България, завършила гимназия в Германия, учи в Холандия на английски, живее в Белгия, дели квартира с рускоезична германка от Казахстан, чийто приятел е хърватин, приятелят на дъщеря ми е турчин, най-добрите им приятели са германско-италианска двойка, а съседите – шотландци. Ако не сте сколасали с броенето – точно десет различни национални обозначения. Не е чудно, че при тях въпросът за националната идентичност е някъде съвсем на заден план. Както каза веднъж дъщеря ми в отговор на въпроса за нечий произход:
„Ми не знам – Венецуела или Венеция”

За да се върна към началото: не смятам, че на европейците им е необходима колективна идентичност в традиционния смисъл. По-скоро – и сигурно доста идеалистично – си представям, че може да ги сплоти нещо подобно на „конституционния патриотизъм”, за който пише германският философ Юрген Хабермас. Тоест: една общност от близо 500 милиона души, които са заедно главно поради това, че спазват едни и същи закони. Знам, че тук мнозина ще ми възразят с аргументи за общата история и култура, за Европа на общите ценности, за обединена Европа като алтернатива на войната и тъй нататък. Всичко това е вярно. Въпреки това обаче си мисля, че най-здравата спойка на този ЕС е правовата държава – нещо разбираемо и приемливо за всички, което не ограничава отделния човек в неговата индивидуалност, един минимален общ знаменател, върху който може да са надгражда.

С правовата държава непосредствено (макар че не се вижда с просто око) е свързана и още една стандартна критика срещу ЕС: за ужасната бюрокрация и ужасните пари, които се харчат в Брюксел. Навярно всички тук знаят, че парите изобщо не са толкова много. Цялата прословута брюкселска бюрокрация се издържа с една сума, която – доколкото си спомням – не е по-висока от общинските разходи на град Мюнхен. Но по-важно е друго: правовата държава просто няма как да функционира без бюрокрация, без ясни и стриктно спазвани процедури, без сложната конструкция от институции, служби и хора, които се грижат за нейната жизнеспособност. И като съм започнал с критиките срещу обединена Европа, нека да спомена и още една: че

Евросъюзът бил далеч от гражданите

В отговор на тази критика стотици автобуси непрекъснато изсипват отегчени ученици, пенсионери или други туристи пред европейските сгради в Брюксел и Страсбург, възникват инициативи, организират се конкурси, пишат се есета, стихове и песни, раздават се и награди, една от които получавам и аз тази вечер. Всъщност, с въвеждането на еврото ЕС направи една прагматична, лишена от патос и възвишеност крачка към своите граждани, която има поразителен ефект. Подобни, чисто практични решения, сближаващи не само Брюксел с гражданите, но и самите граждани помежду им, са свободното пътуване, грижата за интересите на потребителите, хармонизацията и поевтиняването на телекомуникационните услуги и тъй нататък – нека не изброявам всичко. Да, не отричам: Брюксел е надут, Брюксел понякога е аутистично затворен в собствената си вселена. Но въпреки това не Брюксел е крив, че Берлемон не се вижда от Н-ския селски мегдан. Криви са националните политици, повечето от които (макар и по принуда) играят двойна игра: хем подкрепят Европа, хем зорко пазят правомощията си в национален мащаб. Защото за тях гласуват на национални избори. Така кръгът се затвори и пак се оказахме при жилавите и устойчиви нагласи, свързани с националните идентичности и националните държави. Няма сега да се паля на тема Лисабонски договор, ще кажа само, че ако някой пита за моето мнение (а то май точно това е идеята на организаторите, които ми предложиха да говоря), коментарът ми ще бъде съвсем кратък: да, харесва ми да има федерален държавен съюз в Европа, защото националните държави са ми омръзнали и мисля, че им е минало времето. Особено в днешния свят.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3888804_page_1,00.html

[tonev]

A дали скоро Брюксел няма да стане независима държава? Белгия така и не можа да стане национална държава... причина - липсва и национална идея... идея каквато имат французите и холандците. Нещо с което можеш лесно да се идентифицираш, да кажеш - да "тези" са "моите" защото:....

[Гост]

Може и да стане,както са тръгнали "Влаамс беланг" но това не променя нищо в дългосрочен мащаб.След 100-200-300 години "националната държава" ще изчезне,като отживелица,също както са изчезнали вярванията че Земята се крепи на 4 кита.Освен ако не преценям погрешно ума на туй чудо наречено хомо сапиенс.
Също както и езиците.Така или иначе обикновения гражданин не получава нищо от "националната държава"-всичко каквото получава го получава от институциите,а те прекрасно могат да съществуват и в рамките на "световна държава".Впрочем получава-от време на време "националната държава" или т.нар. "родина" се прекръства на "отечество" и това обикновено съм забелязал е когато почне да се кани да убива.

[gollum]

Така или иначе обикновения гражданин не получава нищо от "националната държава"-всичко каквото получава го получава от институциите,а те прекрасно могат да съществуват и в рамките на "световна държава".

Напълно излизам от темата, но точно това ("световна държава") на мен ми се вижда съмнително, поне на този етап - по чисто информационни или, ако щеш, кибернетични причини. А и такава държава също както всяка друга ще има нужда от интегриращи механизми, т.е. от съответната идентификация. По очевидни причини проблемът с нея е по-голям, отколкото този с националната.

[Гост]

Напълно излизам от темата, но точно това ("световна държава") на мен ми се вижда съмнително, поне на този етап - по чисто информационни или, ако щеш, кибернетични причини. А и такава държава също както всяка друга ще има нужда от интегриращи механизми, т.е. от съответната идентификация. По очевидни причини проблемът с нея е по-голям, отколкото този с националната.

Уф,то наистина много излезнахме от темата...
Значи принципно това което казваш е така-затова и давам такива дълги срокове.100-200-300 години са много време.Спомни си какво е било преди 20години и какво е сега,та камо ли за такива периоди да говорим.Със сигурност "чисто информационно" ще бъде най-малката пречка.Така или иначе във века на техника,компютри,комуникации и т.н. света ще или не ще-ще се глобализира-това е естествения ход на нещата.След 20 години човек който не знае поне що-годе свястно английски,компютърна грамотност и т.н. ще е тотално "зад борда".
А интегриращи механизми не мисля че са нужни.На мене примерно не са ми нужни...На теб нужни ли са ти?Утре ако някой ти отнеме българското гражданство ще се почувстваш ли ощетен,изгубил нещо стойностно?
Говоря в случай че при това никой не ти отнема правото да продължиш да живееш тук и да ползваш същите права/се подчиняваш на същите закони както всички останали?
В тия времена хората са все повече обучени,имат достъп до информация,а както знаем всяко обучение води до "гимнастика" на сивото вещество-съответно голяма част индивидите почват да "събират 2 и 2" и виждат че в съотношение полза/вреда "националната държава" не им носи кой знае колко,а за сметка на това им отнема много.
Първо са били религиите,впоследствие когато тяхното влияние отслабва биват заместени от национализма,който пък бива изместен от мощните "идеологии на масите"-но всички тия периоди са били периоди на властване над огромни количества не особено образован народ,който няма достъп до информация,лесно може да бъде зомбиран,манипулиран,да му се промива мозъка и т.н.
Неща които сега определено не са лесни и са отживелица.
И втози момент в който човек почне "да събира 2 и 2" най-често разбират че е безсмислено да се надяват на някакъв бъдещ имагинерен рай-бил той на небето/класов/расов и т.н. и вижда че смисленото е човек да живее тук и сега,гребейки от благата и живота с пълна шепа.Съответно хората ще стават все по-егоистични,технократи,индивидуалистични и свободомислещи.
Няма да живеят без идея-напротив-идеята ще им е тяхната лична свобода.Жаждата за свобода и индивидуализма за всеки индивид е нещо много по-важно от принадлежността му към определена група.Дори и в чисто животински план.Не случайно всички идеологии се опитват да узурпират идеята за свободата и никоя не се противопоставя (поне на думи) на личната свобода на индивида,напротив всички идеологии обещават с пълни шепи-свобода,демокрация,народовластие...
И неслучайно либерализма вече навъртя няколкостотин годишна история-простичък и невзрачен наглед,дори някои спорят че зад него не стои никаква идеология-но това не му пречи да бъде изключително витален,докато много други течения заминават безвъзвратно на бунището на историята без никой да ги и помни вече.

[gollum]

Със сигурност "чисто информационно" ще бъде най-малката пречка.

Лично според мен това е най-съществената пречка пред "световна държава". Става въпрос за качествен скок в организацията и това при положение че и сега съществуващата система, която се използва за организиране и управление на с поне един порядък по-малки организми, е крайно несъвършена, тежка и в повечето случаи работеща едва-едва. Проблемите при подобен преход също ще скочат с един порядък, а това означава, че животът на подобен организъм ще е кратък и изпълнен с кризи, независимо под каква форма ще се осъществи (а възможните форми или по-точно структури са достатъчно много).
Не случайно споменах кибернетиката: има предел на сложността на дадена система, над който отделните елементи придобиват самостоятелност и центробежните тенденции надделяват над интегритета. И тук едва ли става въпрос за нещо, което се преодолява технологично. Националната идеология и националните държави се появяват, развиват и съществуват като отговор на този проблем (но на един порядък по-ниско ниво на сложност и мащаб). Те, както се вижда, са несъвършено средство, но засега все още друго не се е появило.
Един поглед към историята ни показва, че те, подобно на който и да е друг обществено-исторически организъм, няма да са вечни и ще се трансформират в нещо друго. Какво точно ми е трудно да гадая, но се съмнявам, че ще бъдат заменени от "световна държава", т.е. някакъв вид увеличена "национална" държава, включваща цялото човечество.

А интегриращи механизми не мисля че са нужни.На мене примерно не са ми нужни...На теб нужни ли са ти?

Не ми е лесно да отговоря. Или ще се получи твърде кратко и синтетично или твърде дълго. Това е като да питаш дали ми е нужен език (имам предвид културния феномен, а не биологичния ). Не знам да е възможно в историята общество без интегриращи механизми и идентификационни такива (става въпрос за комплекс). Така че не става въпрос за съзнателен избор или нужда, а зе обективно съществуващо нещо, без което не е възможна социализацията или съществуването в рамките на общество - без значение дали конкретният индивид съзнава това или не.

В тия времена хората са все повече обучени,имат достъп до информация,а както знаем всяко обучение води до "гимнастика" на сивото вещество-съответно голяма част индивидите почват да "събират 2 и 2"

Съвсем се отклонявам с тази забележка, но: личните ми наблюдения, които поради това нямат обобщаваща претенция, показват съвсем друго - изобилието от информация не води до качествена промяна нито в мисленето, нито в социалното поведение. Бих се изкушил (и ще сгреша несъмнено) да твърдя, че тук имаме работа с друга константа, иначе казано, обществото от добронамерени и встестранно развити "умници" е утопия.

[albireo]

Божилов, това което си написал е добър пример за булевардната неолиберална боза. Казвам булевардна, защото един по-сериозен опит в тази насока поне би се стремил да избегне най-видните "подвони камъни". Като например за "устойчивостта на либерализма". Твоя аргумент е "понеже либерализмът (е ... или поне твоята представа за него) е прав, то той затова е и устойчив". Чисто формално подобно нещо би могло да се приведе, като аргумент в полза на "правотата" на всяка политическа философия и идея. Май-малкото национализма, чийто прояви непрекъснато наблюдаваме в този форум би трябвало да ти е за пример. Защо това е така и защо това се проявява и по-отношение на много други идеи, вкл. и доста предмодерни такива, ще те оставя да си отговориш сам....или по-вероятно Голъм да ти отговори...
Друго - дори и несериозните либерали знаят, че обществото по дефиниция има нужда от интеграционни механизми. Това така да се каже е негова онтологична характеристика. Най-малкото това, което се разбира под "гражданско общество" е белег за работещи интеграционни механизми. В тази връзка (понеже напоследък доста се занимавам с тотралитаризма и тоталитарни идеи из разните теми) общество, което е дезинтегрирано докрай е основен белег на тоталитарната държава в идеалния й вариант...е, друг е въпросът, че това общество е съвършенно интегрирано, но ще оставя тази пътека на мисълта за друга тема (Коце, не съм забравил).
Бих казал обаче, че твята представа за либералния-индивидуалистичен рай е също толкова утопична, колкото и тоталитарната идея.
хех ...Даже трябва да се признае, че така както си конструирал поста ти - една иделогия, която е принципно и изначално, извънвремево права плюс замъглявано през вековете човешко съзнане - дава като резултат една картина, която като метод и дух е много...марксистка .
Това дотук, са само формални, а не същностни възражения. Не ми се занимава много със същностните - пък и предполагам, че Голъм няма да се въздържи .
Обаче моля те не възприемай това, като аргументи към 'каузата на национализма'. Нищо от възраженията ми към теб, не прави национализма повече привлекателен или изначално прав. Напротив, вместо твоите утопични идилии, смятам за много по-тревожна културната импотентност на българското общество, което - като реакция на случващото му се - не успява да роди нищо отвъд национализма в най-елементарния му и уродлив вид (тук нямам предвид крайни партии като "бнс" или "атака", ами именно възгледите на някой наши стари форумни познайници или например последните творби на стефан цанев, който се стреми да затвърди историята като национално извинение - предполагам, че на това му се казва пазене на националните традиции).


...Мдаа Голъм ме е изпреварил

[Zalmoxis]

До няколкостотин години и без това трябва да се изнасяме в Космоса, така че ще трябва да се сбогуваме не само с националните държави, но и с начина си на живот като цяло. Така че не го мислете, така или иначе планетарната държава е единственият ни логичен изход

[Nick]

Александър Андреев - носител на голямата награда за журналистика Робер Шуман

Омръзнали са ми националните държави...

Може би е малко извън темата, обаче един въпрос към Динайн: доколко сериозно възприемаш написаното от А.А.?

Както самият А.А. беше писал, "...журналистът в усърдието си би публикувал дори държавна тайна в днешния вестник... в неделя говори по телевизора, в делничен ден подслушва по кафенетата, на една щатна бройка е шпионин, на друга - медиен началник..." - та се чудя дали той не описва самия себе си. По всяка вероятност да, имайки предвид къде и какво е работил "преди". Та затова и питам Динайн как възприема цитираното изказване.

[Dinain]

Аз не познавам въпросния А. А., просто ми попадна статията му, стори ми се интересна и я пуснах тук. Дали вярвам, че той искрено има предвид каквото казва, да, макар че това няма никакво значение за мен - ако ще авторът да се казваше Мугато Бенгази, пак щях да я пусна. Тоест, пуснал съм я заради смисъла, а не заради автора.

[Nick]

Той "смисълът" не е нов въобще - безнационалното общество е светлият блян на комунизма. А пък авторът - хм...