Волжските българи

[Baga-Tur]

Колкото и да спорите няма да намерите отговора,защото истината е че, част от българите(в по-голямата си част) са били уседнал народ и съответно са живеели в монументални каменни градове.Друга част наистина са живеели в юрти, в типичен номадски тип.И да, наистина Плиска е бил един доста модерен за времето си град.Имал е собственна канализация, с което никой западно-европейски град не се е гордеел.Докато нашите прадеди са поддържали лична хигиена,западняците са ходили въшливи!

[messire Woland]

Колкото и да спорите няма да намерите отговора,защото истината е че, част от българите(в по-голямата си част) са били уседнал народ и съответно са живеели в монументални каменни градове.Друга част наистина са живеели в юрти, в типичен номадски тип.И да, наистина Плиска е бил един доста модерен за времето си град.Имал е собственна канализация, с което никой западно-европейски град не се е гордеел.Докато нашите прадеди са поддържали лична хигиена,западняците са ходили въшливи!

Нито едно от тия твърдения няма ни най-малко потвърждение
Така че, нали ме разбираш ... пропагандата и историческите факти са две неща, които са не особено съвместими. Мен ме интересува второто, но разбирам и позицията на хората, които непременно държат да помпат самочувствието си с пропаганда. Няма лошо.

[resavsky]

Канализацията,отоплението и огромните просторни бани в Плиска са факт който българската археология е доказала много отдавна по един категоричен начин.Както е и факт че след приемане на християнството бългалите са се оплаквали ча в два дни от седмицата им забраняват да се къпят / проблема явно е бил твърде сериозен щом е бил отнесен за решаване чак до римския папа/ - това не е никаква пропаганда а историческа истина.

[Warlord]

Да наистина защо да обръщаме внимание на руините от огромните крепости Плиска, Велики Булгар, Биляр, Сувар, Фанагория, Хумара, Беленджер...
Още повече пък на съкровището от гробницата на Кубрат в Малая Перешчепина, което е едно от най-големите съкровища откривани някога от археолозите, нито пък на изящното прабългарско изкуство - златните и сребърни предмети, керамиката, Мадарския конник!
Не е от значение това, че са изповядвали и развита монотеистична религия, че са имали собствен календар, както и символично писмо...
Също така и не е нужно да се обръща някакво внимание на факта, че където и да отидат прабългарите или част от тях основават държави - Велика България (наречена така от византийците!), Дунавска България, Волжска България, Вананд...
...за военната организация пък да не говорим!

Естествено, че всичко това може да бъде достояние само на един мизерен катун от номади скитащи из степта, намиращи се на възможно най-ниското стъпало на културно и социално развитие!
А пък техните наследници в никакъв случай нямат право да се гордеят с предците си, още повече пък да имат някакво национално самочувствие - та това е престъпление! Що направо не вземат да го забранят със закон?!!

[Хана]

Има усещане за deja vu - това не сме ли го дъвкали поне 3 пъти?
За произхода на монументалното крепостно строителство в България от периода на Първото царство


Има няколко ясно и твърдо доказани положения. Не виждам кой и за какво се пали.
1. Прабългари (аспаруховите) са били номади. Някой да спори с това? Има ли някакви доказателства за противното?
2. Нивото на номадската материална цивилизация и култура по принцип е по-ниско от тази на земеделските уседнали цивилизации. Някой да оспорва това?
Не знам откога е обидно държавата ти да е основана от номади - такива са повечето държави в Западна Европа и не знам на някой да му пука, напротив, хората се гордеят с викингското, келтското си и т.н. минало. Номадите имат по-добра дисциплина, по-добра военна организация, по-устойчиви са към неуспехи и загуби и т.н., имат си своите положителни страни. Историята на Европа (и не само) е поредица от победи на номади над земеделски народи.

Апропо, водопроводът и парното отопление във вътрешния град в Плиска са правени по-късно от крепостните съоръжения.

[Warlord]

Аз не отричам, че са били номади в онзи период от историята си, но не е нужно да се умаловажават техните постижения и подчертаването на всеки техен успех да бъде обявявано с насмешка за "пропаганда" и "помпане на самочувствие"!

[Гост]

1. Прабългари (аспаруховите) са били номади. Някой да спори с това? Има ли някакви доказателства за противното?

2. Нивото на номадската материална цивилизация и култура по принцип е по-ниско от тази на земеделските уседнали цивилизации. Някой да оспорва това?
Не знам откога е обидно държавата ти да е основана от номади - такива са повечето държави в Западна Европа и не знам на някой да му пука, напротив, хората се гордеят с викингското, келтското си и т.н. минало. Номадите имат по-добра дисциплина, по-добра военна организация, по-устойчиви са към неуспехи и загуби и т.н., имат си своите положителни страни. Историята на Европа (и не само) е поредица от победи на номади над земеделски народи.

Апропо, водопроводът и парното отопление във вътрешния град в Плиска са правени по-късно от крепостните съоръжения.

1. Нямаш обаче доказателства за "номадството". Повтарям - фактите на бързото настаняване тук и край Волга, бързия разцвет БЕЗ ТОВА ДА СЕ ДЪЛЖИ на изявено чуждо влияние, развития държавен механизъм косвено доказват предходна уседналост и доста добро за "варварските" народи ниво на държавно развитие.
Този образ е толкова далеч от класическите номади, че повече не може да бъде. Това е един много по-ранен период от развитието на народи като бългасркия.
Впрочем, хазарите и аварите номади ли са били?

2. Не става дума за обиди, а за обективност. Келтите и викингите и пр,, както и българите не са номади (нищо, че викингите пътуват, те имат МЯСТО НА ПРОИЗХОД). Това, че още нямат двирци като византийските не ги прави номади. Има междинно състояние.

Какъвто и да е произходът на Плиска, един номадски народ, създаващ държава заедно с някакви славяни, не може тъй бързо да стигне до това ниво.

[Sir Gray]

1. Нямаш обаче доказателства за "номадството".

КГ, айде без абсурдности Как точно се доказва "номадството" ми е интересно? Би ли направил едно такова примерно доказване, за нагледност?
Докато "уседналост" се доказва сравнително лесно, стига да е съществува.

...развития държавен механизъм косвено доказват предходна уседналост и доста добро за "варварските" народи ниво на държавно развитие.

Интересно тогава "държавното ниво" на Чингиз Хан какво е - човека изгражда най-голямата империя в историята. Хм, пък и като се замисля си построява доста по-монументална столица от нашите хора. Явно противно на всякакви очаквания и монголите са били всъщност уседнал народ само дето видите ли не се е намерил никой да го докаже...

[messire Woland]

Всъщност цялата дискусия е твърде емоционално натоварена. Като доказателство за това са и реакциите на моето твърде остро мнение (малко по-назад в дискусията). За мен е показателно, че когато някой спомене "прабългари" из българските форуми и веднага дискусията кривва в някакви славословия. Това е разбираемо, но няма нищо общо с историята, а и със самата дискусия - ако искаме тя да има по-скоро научна, а не пропаганда насоченост.

[Sir Gray]

Е, тая дискусия май никога не е и била научна

[messire Woland]

Е, тая дискусия май никога не е и била научна

Принципно - да, така е. Но пък можеше да е не чак толкова емоционално натоварена

[Хана]

1. Нямаш обаче доказателства за "номадството". Повтарям - фактите на бързото настаняване тук и край Волга, бързия разцвет БЕЗ ТОВА ДА СЕ ДЪЛЖИ на изявено чуждо влияние, развития държавен механизъм косвено доказват предходна уседналост и доста добро за "варварските" народи ниво на държавно развитие.

Доказателства за номадство има: предимно археологически. Доказано е, че прабългарите са се прехранвали с подвижно животновъдство, т.е. отглеждали са животни, за които са необходими големи пространства-пасища. Намерени са както кости, така и свързани с отглеждането на тези животни предмети, ще се затрудня да ги назова. Също така не са намерени в първоначалните селища на прабългарите никакви доказателства за земеделие: нито сечива и уреди, нито съдове за съхраняване на зърно. Косвено доказателство е също така конния характер на армията и на народа изобщо, предполага се, че на пракитка почти цялото население е имало коне. В Плиска, т.е. вече в период на уседналост, има разделение на конюшните за коне за работа, транспортни и военни.

Развит държавен механизъм - бих го нарекла по-скоро развита социална и политическа организация е имало, при това достатъчно стабилна, защото устоява и след смъртта на Аспарух, за разлика например от изключително силните във военно отношение номадски държави на Атила и Чингис хан, които са се крепяли до голяма степен на силата на вожда. Между Аспарух и Крум българската държава е държава от класически варварски тип, много подобна на варварските държави от Западна Европа, например на франкската държава от ранната епоха на Меровингите.

[emi73]

Историята е учителка на народите. За съжаление белите петна в нашата история са повече отколкото информацията от изворите, с които ние разполагаме. Понякога тя мълчи, а когато това се случи архелогическите факти говорят. Археологическите открития не са за пренебрегване.
Кагато фактите говорят и боговете мълчат.

[messire Woland]

Проблемът с фактите е, че подлежат на тълкувания. Най-разнообразни тълкувания. Точно в това е и проблемът, струва ми се.
А всъщност и археологическите находки също подлежат на различни тълкувания.

[Baga-Tur]

КГ, айде без абсурдности Как точно се доказва "номадството" ми е интересно? Би ли направил едно такова примерно доказване, за нагледност?
Докато "уседналост" се доказва сравнително лесно, стига да е съществува.


Интересно тогава "държавното ниво" на Чингиз Хан какво е - човека изгражда най-голямата империя в историята. Хм, пък и като се замисля си построява доста по-монументална столица от нашите хора. Явно противно на всякакви очаквания и монголите са били всъщност уседнал народ само дето видите ли не се е намерил никой да го докаже...

Извинявай,че ще те поправя, но не си прав. Най-голямата империя съществувала някога е Британската Империя.За справка можеш да погледнеш Википедията.Там са подредени по площ.
1-Британската
2-Монголоската
3-СССР

-------
Сега по темата.Извинявай драги ми Камерер,ама ти да не си някакъв акедемик по история?Нито ти,нито аз можем да докажем каквото и да било.Те учените са за това.Както и да е, за мен българската история е все още не добре изследвана и ще минат дълги години,докато се установи със сигурност кой сме и от къде идваме.А ще минат и още повече години,докато в учебниците ни по история започнат да се пишат безпристрастно и обективно.
Поздрави!