Волжските българи

[Grifona]

Ако трябва да бъда до край точен единствените наследници на т.нар.Волжка Бълг-я са чувашите. Но те са тюрки, не са прабългари. А и самите те ако ти прави впечатление не наричат сами себе си българи. Между впрочем в самата Реп.Татарстан болшинството от населението си се смята за татарско. Т.нар българисти са си просто малцинство и то незначително малцинство. Те затова и търсят такава подкрепа у нас. Не зная дали ти е известно, но през 2000 г. или там някъде, вече не помня точно, българският представител в ООН поиска от Русия да признае правата на т.нар волжки българи (Реп.Татарстан е в състава на Руската федерация), на което руснакът в полушеговит тон заяви, че няма никакъв проблем, само когато Бълг-я признае правата на траките и прабългарите. Ето затова ме е яд на родните лапнишарани, дето просто играят ролята на татарски ибрикчии.

[Warlord]

Warlord, недей да твърдиш неща които не знаеш. Населението на т.нар. Волжка България е тюркско.

Ти пък как го определи толкова лесно, че е тюркско, след като сам заявяваш, че е смесено (прабългарско, угро-финско, татарско). Аз не твърдя, че е изцяло и чисто българско, както явно си си въобразил. Естествено, че населението е силно тюркизирано, но определено в него прабългарският елемент има голям дял. Както казах личи си и само по външния вид на хората - има и монголоидни (каквито са татарите), има и доста европеидни, гледал съм доста снимки. Приликата в културата и традициите пък е направо поразителна в някои отношения.
Не е вярно и че прабългарите са създали единствено Болгар - Биляр и Сувар също са създадени по време на Волжска България и са се борели за надмощие, Болгар просто е бил този, който е надделял, станал е най-силен и се е обособил като столица. Дори и Казан е бил основан от прабългарите (в периода точно преди татарските нашествия) и по-късно татарите го превръщат в един от центровете си и го развиват и дострояват. Той не е бил направен столица от хан БАту, столицата на Златната орда по негово време е Сарай-Бату.

А и недей да лъжеш СС-дивизията Идел-Урал е съставена от татари, а не от волжки българи.И то не само казански татари, а татари въобще.

Не лъжа, казах, че съм го чел някъде във форума и успях да го намеря, ето - http://forum.boinaslava.net/showthre...B-%F3%F0%E0%EB

[Batko Charly]

5) Если Вы скажете татарину, что он болгарин - он очень сильно удивиться :nut:. Это примерно тоже самое, что сказать французу, что он франк, итальянцу, что он древний римлянин или русскому, что он скиф Никогда не слышал о людях, которые в 1917 году считали бы себя волжскими болгарами. Кстати, если говорить о потомках булгар, то это скорее чуваши, а не татары.

Оппа, тука малко объркахме понятията. Аз като горд българин не се наричам тракиец или салвянин или пра-българин, а просто българин. Това обаче никак не означава, че българската култура не е наследник на пра-българската, славянската и тракийската.

Чувал съм и съм чел точно за хора от Казан да се наричат българи. Разбира се не мога да ти пратя записи от лично-проведени интервюта. Познавам обаче един татарин, доста добре образован точно в арехология, тюркология и прочие, който лично ми е заявявал, че е българин. ОБАЧЕ, не българин за каквито ние се смятаме, а българин, до Аспарухово-Котрагово време. Според него, понятието българин на Волга (Болга/Бълга) добива друго значение поради различния етнически примес който следва.

Колеги, нали не слагате знак за равенство между България и различните държавни образования, които са съществували в земите на сегашна Русия?

Зависи. Ние сме преки наследници на дъжавната структура и на династията на Велика България на Кубрат. Така погледнато слагам =
Предполагам чуваши и др. търсейки корените си извън пан-славянската и русофилска школа и цензура биха се насочили също натам.

А, да добавя и че пътя на всички плавателни съдове от Руската равнина и Московието на юг към Византия минават задължително по река Волга, която тогава е минавала през средата на Волжска България и е била изцяло под неин контрол.

Ахъм, таман за тва си мислех. Руснаците колкото и да са били водени от варяжки династии, май така и не успяват да се наложат като плавателна сила. Но е допустимо да са ползвали варяжки съдове поне в апогея на тяхното влияние.

Тъй е, и от християнството нататък другата България вече е била "неверници" и пропастта е налице.

Да бе. Кофти късмет. Алмъш явно е заложил на губещ кон, макар и тва да е било далеч от очевидно по онова време. Арабската цивилизация е била в разцвета си. Пародията в случая е, че мюсюлманите също са гледали на всички останали като "неверници" ... :nut:

[messire Woland]

Ако слагаш знак за равенство, Чарли, къде отидоха например славяните? Нали не вярваш, че сме наследници единствено на прабългарите?

[fingolfin]

Да наречеш Волжки Българин Татарин, е все едно да наречеш Българин Турчин. Ние като сме били 5 века под Турско да не би да сме се смесили и тюркизирали ?
И предполагам сте чували за изследваниятя проведени по заповед на Сталин относно произход и етноса на Волжските Българи. И когато ученте остановили че те не са нито татари нито тюрки , а Българи Сталин не бил много доволен и учените го отнесле

[Batko Charly]

Ако слагаш знак за равенство, Чарли, къде отидоха например славяните? Нали не вярваш, че сме наследници единствено на прабългарите?

Добре де ти четеш ли кво бях писал по-нагоре?
Казах държавната структура и династията на пра-българите, та даже и името. Има континюитет. Нито съм изключвал славяните, нито траките, нито по-късно кумани, узи и печенези.

[Batko Charly]

Так что если хотите более-менее непосредственных потомков волжских болгар это чуваши.

Добре е известно, че (голяма част от) българите на Волга и Кама приемат исляма някъде през 10 век. Чувашите не са мюсюлмани. Следователно чувашите не са единствените потомци на древните българи в този район.

[Grifona]

Към фенклуба на казанските татари.
1.Warlord. Питаш как съм определил че т.нар.Волжки Българи са тюрки- ами много просто по езика на който са написани оцелелите фрагменти от археологическите данни, по културата им и т.н. Дори и езикът на единствения народ-наследник на това население чувашите също е тюркски.
Казваш" Аз не твърдя, че е изцяло и чисто българско, както явно си си въобразил. Естествено, че населението е силно тюркизирано, но определено в него прабългарският елемент има голям дял. Както казах личи си и само по външния вид на хората - има и монголоидни (каквито са татарите), има и доста европеидни, гледал съм доста снимки."
Ха-ха-ха , недей да пишеш глупости. Не всички тюркски народи са монголоиди.Вземи например куманите, антропологично те са си чисти европеиди, но езикът им също е тюркски.Изобщо ако не ти е ясно под тюркски народи се разбират тези чийто език спада към тюркската езикова група. Населението на В.Б-я не е частично тюркизирано както смяташ, то е 100% тюркизирано. Прабългарите както ти писах са само един от съставните части на този етнос,но не и преобладаващия. Вземи например съвремения бълг.етнос. върху неговото формиране участие са взели освен прабългарите и славяните, но и траките, готите, печенезите, куманите и т.н. Въпреки това обаче бълг.език се е оформил от смесването на славянските говори с прабългарските. Е същото е и с В.Б-я. Там прабългарите са нещо като куманите и печенезите. Първоначалното население заселило се в тази земи не са само прабългари, тук са и суварите и други сродни на тях народи.
Пишеш "Не е вярно и че прабългарите са създали единствено Болгар - Биляр и Сувар също са създадени по време на Волжска България и са се борели за надмощие, Болгар просто е бил този, който е надделял, станал е най-силен и се е обособил като столица. Дори и Казан е бил основан от прабългарите"
Къде ги прочете тези глупости? Сувар е създаден от савирите, вярно родствени с прабългарите, но все пак различини.Казан е създаден твърде късно както и ти сам пишеш малко преди татарите-какви прабългари, к`ви шест лева, през този период , нещо май сме се пообъркали а?

Казваш"столицата на Златната орда по негово време е Сарай-Бату" Като ти казвам да не пишеш неща които не разбираш не си правя майтап. Първоначалната столица на Бату или Батий, е Болгар, Сарай е по-късно.

А за Идел-Урал извинявай, не си ти тоя дето лъже, друг е.

2.Batko Charly "Чувал съм и съм чел точно за хора от Казан да се наричат българи" Братчед и аз съм чувал да говорят и пишат, че има извънземни, но със сигурност никой не ги е виждал. Както вече казах в Казан има шепа тарикати дето се наричат българи. Твърденито на онзи пишман-археолог, че бил прабългарин е меко казано странно, да не кажа глуповатичко.Никой не знае как точно се е самонаричало населението на т.нар В.Б-я.Името на държавата идва от името на главния град . Вземи например областта Галиция. Нейното име произхожда от град Галич (или Халич), но населението и нарича само себе си руснаци. Най-вероятно в самата В.Б-я всяко племе се е наричало с някакво свое име.Доказателство-чувашите. Име българи най-вероятно изобщо не е съществувало по тези земи.
Нещичко и за последната ти изцепка:
"Добре е известно, че (голяма част от) българите на Волга и Кама приемат исляма някъде през 10 век. Чувашите не са мюсюлмани. Следователно чувашите не са единствените потомци на древните българи в този район."
Във В.Б-я мойто момче не е имало единствено мюсюлмани. Там е царяла религиозна толерантност.Чувашите до 18 в. са били езичници, християни стават след 18 в. Както обаче не ти е известно по-голямата част от населението на В.Б-я е избито от монголите, а това което е останало се е смесило с новодошлите тюркски маси.Чувашите, тъй като са се падали перифирия са успели да се съхранят. За тяхното запазване важно значение има и фактът, че твърде рано са се присъединили към Русия.
3.fingolfin Ти си най-забавен от целия фен клуб.Бравос!!!
"Да наречеш Волжки Българин Татарин, е все едно да наречеш Българин Турчин. Ние като сме били 5 века под Турско да не би да сме се смесили и тюркизирали ?" Нерде Ямбол, нерде Стамбул, байно льо. Езикът на който говорим днес не е тюркски, но езика на който шляпат в Казан е тюркски -анадъм му.
"И предполагам сте чували за изследваниятя проведени по заповед на Сталин относно произход и етноса на Волжските Българи. И когато ученте остановили че те не са нито татари нито тюрки , а Българи Сталин не бил много доволен и учените го отнесле"
Ха-ха-ха!!! Тая пък простотия не я бях чул, голям майтап. Ей т`ва патриторате сте страшна работа.
Истината е точно обратната. До втората световна казанските татари са се смятали за наследници на Златната орда. Тъй като по време на войната много татари са участвали на страната на германците, Сталин решава да попромени малко тяхното самосъзнание. През август 1944 ЦК на ВКП (б) издава постановление в което ясно и точно се казва, че историята на казанските татари вече трябва да разглежда през призмата на Вол.Б-я. и ли цитирам по памет "върху ордата да се сложи българско одеяло" Идеята е проста. На казанските татари трябва да им се внуши, че са прабългари и те както и руснаците са страдали еднакво от монголите и поради това двата народа са бойни братя с обща съдба. С тази нелека задача се заемат А.Халиков, Баскаков и други. Към началото на 50-те години вече окончателно е съчинена теорията, че прабългарите са тюрки, а казанските тататри са 100 процентови прабългари. Между временно тези идиотщини са наложени и на родната ни историография и така се ражда великата тюркска теория. В съветския съюз още по онова време сериозните познавачи на историята на региона се съмняват в новата теория, но споко нищо не им се случва . :stupid:

[Warlord]

Добре Грифоне, езикът им е тюркски и не са монголоиди, защото не всички тюрки са монголоиди. Ами погледни например помаците в Родопите - езикът им е турски, вярата - ислям, само, че са си българи. Това, че волжските българи говорят друг език, не означава, че и етносът им се свързва с езиковата им група, това са две съвсем различни неща. А терминът "тюрки" се явява леко неуточнено и сборно понятие и има тенденция всеки народ с неопределен произход да го слагат под този знаменател. По принцип като раса по-голямата част от тях представляват нещо като преход между монголоидната и европеидната раса, и имат доста източно азиатски черти, като например дръпнати очи и не голям ръст, но има и такива като куманите и прабългарите, които са били доста по-високи и светли и явно от друг произход. Така, че тюрките се обединяват не толкова на расовия принцип колкото на езиковия, но и там различията са много големи - с тюркски произход се води например, че са и турците, и монголците, между които аз лично не откривам никакви сходства.

Съгласен съм, че българите там са тюркизирани и че са само един от съставните елементите на местното население, но след като немалка част от тях се наричат така и искат да бъдат такива, поне това право трябва да им бъде дадено.

За такова племе сувари или савири (реши как точно ще ги наричаш) досега не бях чувал, ако ги е имало, казваш че са били сродни на българите, т.е. няма откъде другаде да дойдат там освен от юг където е била Стара Велика България и да са просто част от тях.

Внукът на Чингиз хан - Бату става хан на Златната орда през 1243 г. и тогава негова столица става Сарай-Бату (т.е. "дворецът на Бату") намиращ се в делтата на Волга. Болгар е завладян от татарите през 1236 г., в действителност е бил един от центровете, но не и столица, а и след превземането му бързо започва да запада и е изместен от Казан, който става главния град на тази област.

[Миро]

Хора, чета тук разни мнения и догадки, и не изтраях.
Това, което искам да ви кажа, че го имам като сведение лично от доц. Татяна Ярулина, родом от Казан, в момента преподавател по история в СУ "Климент Охридски". Тя, между другото е ученичка на един велик руски учен - Академик Димитрий Лихачев, лека му пръст. В последното си ТВ интервю през 1999 г. (Филмът се излъчи само веднъж по БНТ!?) той завърши с думите:
ГОРДЕЙТЕ СЕ, ЧЕ СТЕ НАЙ ДРЕВНАТА ОТ СЪЩЕСТВУВАЩИТЕ В МОМЕНТА ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ЗЕМЯТА!!!
Не народ, не държава, а ЦИВИЛИЗАЦИЯ!
За това си мнение този велик човек е прекарал 20 години в ГУЛАГ.
Та на въпроса.
От работите на Таня и нейния колега, Казанския историк Фархад Нурхатидинов, които между другото са сериозни исторически трудове, човек може да потръпне. От времето на Екатерина Велика в руската наука битува мнението, че трябва да бъде подтиснато всичко, което може да хвърли накаква сянка върху руското начало във всяка една дейност. И по никакъв начин не се признава, че преди да се създаде Руската империя, е имало и нещо друго...
Споменатите научни работи се базират на повече от 80 години разкопки на селища и култови места от Азовско море до Алтай, на солидно изследване на произхода на думите и на наименованията на руските градове, на генезиса на руските благороднически фамилии и царски родове. Проследява се пътя на българите от Алтай, чак до бреговете на Испания, трите основни разклонения - на юг-през Афганистан Персия, двуречието, до Етиопия и Египет, на югозапад - до днешна България и на Запад - до бреговете на Атлантика.
Правят се категоричните изводи, че 80% от руската аристокрация е с български произход, включително и че двата основни царски рода - Рюриковичи и Романови имат българско начало.

[Warlord]

Интересно само как ще му го обясниш това на Грифона, щото той е убеден, че сме напълно заблудени и абсолютно нищо не знаем и не разбираме по тоя въпрос.

[Хана]

Тя, между другото е ученичка на един велик руски учен - Академик Димитрий Лихачев, лека му пръст. В последното си ТВ интервю през 1999 г. (Филмът се излъчи само веднъж по БНТ!?) той завърши с думите:
ГОРДЕЙТЕ СЕ, ЧЕ СТЕ НАЙ ДРЕВНАТА ОТ СЪЩЕСТВУВАЩИТЕ В МОМЕНТА ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ЗЕМЯТА!!!
Не народ, не държава, а ЦИВИЛИЗАЦИЯ!
За това си мнение този велик човек е прекарал 20 години в ГУЛАГ.
Та на въпроса.

По повод на разкопките нищо не мога да кажа, вероятно това е така, но Дмитрий Лихачов е филолог, а не историк, занимавал се с старобългарска и староруска литература и вероятно разкопките са извън сферата на научната му компетентност. А и как е мжел да прекара 20 години в ГУЛАГ за думи, изречени пре 1999 година?

Правят се категоричните изводи, че 80% от руската аристокрация е с български произход, включително и че двата основни царски рода - Рюриковичи и Романови имат българско начало.

Брех!!! Аз пък мислех, че Рюриковичите са варяги, ама явно имам пропуски в образованието си :sm186: Достойна теза за теста "Проверете какъв патриот сте"

[Warlord]

А и как е мжел да прекара 20 години в ГУЛАГ за думи, изречени пре 1999 година?

Аз не съм чувал за него, може тогава просто да са били излъчени тези кадри, а той да го е бил казал преди това. Незнам всъщност, явно е допусната някаква грешка в тези изречения.

Това последното вече вярно звучи като фантасмагория, чувал съм го и аз, но никога обосновано, поне трябва да се изтъкнат някакви доводи.

[Batko Charly]

2.Batko Charly "Чувал съм и съм чел точно за хора от Казан да се наричат българи" Братчед и аз съм чувал да говорят и пишат, че има извънземни, но със сигурност никой не ги е виждал. Както вече казах в Казан има шепа тарикати дето се наричат българи. Твърденито на онзи пишман-археолог, че бил прабългарин е меко казано странно, да не кажа глуповатичко.Никой не знае как точно се е самонаричало населението на т.нар В.Б-я.Името на държавата идва от името на главния град . Вземи например областта Галиция. Нейното име произхожда от град Галич (или Халич), но населението и нарича само себе си руснаци. Най-вероятно в самата В.Б-я всяко племе се е наричало с някакво свое име.Доказателство-чувашите. Име българи най-вероятно изобщо не е съществувало по тези земи.
Нещичко и за последната ти изцепка:
"Добре е известно, че (голяма част от) българите на Волга и Кама приемат исляма някъде през 10 век. Чувашите не са мюсюлмани. Следователно чувашите не са единствените потомци на древните българи в този район."
Във В.Б-я мойто момче не е имало единствено мюсюлмани. Там е царяла религиозна толерантност.Чувашите до 18 в. са били езичници, християни стават след 18 в. Както обаче не ти е известно по-голямата част от населението на В.Б-я е избито от монголите, а това което е останало се е смесило с новодошлите тюркски маси.Чувашите, тъй като са се падали перифирия са успели да се съхранят. За тяхното запазване важно значение има и фактът, че твърде рано са се присъединили към Русия.

Грифоней,
Отговарям ти спокойно, само защото знам много добре, че съществуват редица конкурентни (научни) мнения както и доста заплетени обяснения за произхода на "татарите" и там другите заобикалящи ги етноси.

Да почнем от тва: ти как може да си сигурен, че никой не е виждал извънземни? Офтопик, но ми е интересно кво имаш да кажеш по въпроса.

Тва за държавата и главния град ми се струва доста пресилено. Исторически ли генерализираш ли в момента не разбрах само или такава е била традицията в тая област? Значи българите били българи не щото са такива, ами щото живеели в град Булгар, който носи името си от ... ? Да не би тва да е поредното случайно византийско хрумване? Област Галиция има и в Испания. И там ли е имало град Галич? Отделно съмнителното ти обяснение също ми напомня на стария руски номер дето много-много не му се вързаха: че българите носели името си от реката Волга, а не обратното. Ша прощаваш!

Чувашите са толкова доказателство, колкото шопите са доказателство за нещо в България днес. Да не би пък да ми говориш за чисти етноси или моно-етнически държави по онова време?

Я ми кажи какви са точно разликите между чувашкия и татарския език?

Иначе кой е говорил, че е имало САМО мюсюлмани бре тате? Та те се пръкват доста късно. Монголци, кумани и пр. да не би да са били мюсюлмани? Те даже турците не са мюсюлмани до бая време.

И как знайш кое ми е известно и кое не? Голяма част от населението е избито, но също така друга част се ползва като жива сила - войници - и никак не им е изнасяло на монголците да ги избиват, щото българите първи ги пердашат и се водят за добри войници. Някои от тях дори преминават на страната на монголците още преди разгрома на Волжска България. Едно от обясненията за името "татари" е именно ползването на чужди войски като жив щит, винаги в първите редици. Тва си е било и презрително наименование за чужденец на монголски.

Иначе никой не спори, че е имало голям наплив на тюрки по време на монголските завоевателни вълни. Имало ги е и преди тва, със сигурност!
Ти ми обясни дали българите (или да кажем населението) са били едни и същи в днешен Тарстан и Чувашия преди появата на Исляма. Ако е така, няма за кво да спорим.

[Миро]

Съжалявам, ако не сте ме разбрали, но:
1. Димитрий Лихачев почина през 1999 г., а в лагерите е бил през 30-те години.
Виж:http://likhachev.lfond.spb.ru/dates_1906_1937.htm и другите периоди.
Това, които малко се пише, е че изследва произхода на думите в руския език и прави голямата грешка да покаже, какво е открил.
2.Разкопките са провеждани от историци и археолози, между които и немци и французи. Съжалявам, но в момента не мога да цитирам имена. Татяна Ярулина и
Фархад Нурхатидинов са едни от тях.
3.Половината от архивите на Казанския унимверситет са засекретени - ЗАЩО ЛИ?!
4.Който се интересува, може да издири книгата "500-те най-влиятелни български рода и тяхното влияние върху руската история". Те тогава наистина ще се шокирате, вервайте ми!
5.Някой от руските величия да признава българския произход на казачеството?
6.Вервайте ми, за 8 години из Голямата страна, до и след разпадането, почти нямаше хора, които да знаят за Кирил и Методий, да не говорим за други факти. Това ако не е насаждане на великоруски шовинизъм, здраве...
7.Който се интересува, може да се порови в учението за Тангра, да проследи генезиса на Китайския календар, да гледа по Дискавъри за разкопките в западните китайски провинции и за съхранените в пясъците облекла на мумифицирани трупове (на повече от 5000 години). Разлика между българската символика, бродирана на носиите ни и шарките от тези останки на практика няма!
В Средна Азия по юртите се рисуват шарки, които местните казахи, узбеки, и т.н. наричат БЪЛГАРСКИ! Ако ги питаш защо, не знаят, но казват, че пазели от зли сили и така ги наричали от древни времена.

Хайде, стига толкова за днес, че може да организираме цяла конференция.

Още нещо: Чукнете в http://www.google.com Татяна Ярулина
После ще си поговорим пак!