Произход и история на древните българи

[pnp5q]

Освен ако тези 15% от 0,1% не са достатъчно показателни като маркер, но от написаното явно по-скоро не са.

Не мога да си представя защо изглежда така. Тези 15 % са толкова показателни, колкото, да речем, данните от радио-въглероден анализ на късче дървесина, по което се прави заключение за възрастта на цялата праисторическа гора, в чиито останки е намерено.

Между установяване на "кръвно" родство между два индивида и на подобна връзка между две много големи групи хора, обединени някога по културно-цивилизационни причини, има твърде голяма разлика, за да може метод, който успешно се използва в единия случай да дава подобна успеваемост и в другия.

Не съм сигурна, че разбирам какво точно имаш предвид. Методът на установяване на "кръвно" родство е еднакъв за двата случая. Може дори да се каже, че е по-надежден в случая на големите групи. Тук обаче чувствам, че ми трябват допълнителни пояснения какво имаш предвид под "обединени по културно-цивилизационни причини".

[gollum]

Ще се опитам да обясня по-разбираемо хода на мислите си, но първо да коментирам с цел да избегна объркване:

Тези 15 % са толкова показателни, колкото, да речем, данните от радио-въглероден анализ на късче дървесина, по което се прави заключение за възрастта на цялата праисторическа гора, в чиито останки е намерено.

не си и представям нещата по-различно, т.е. не оспорвам техническата достоверност или приложимост на метода за постигането на определен биологичен резултат. Ще илюстрирам това с пример - чрез радио-въглероден анализ може относително точно да се определи възрастта на определен артефакт, но не и да се установи друго, например как е прекратил живота си или примерно в какъв контекст е съществувал. Примерът е груб, но мисля, че изразява това, което имам предвид. Сега продължавам с пояснението, като предварително се извинявам, ако нещо в лаишките ми разсъждения се окаже глупаво от генетична гледна точка.
Темата, която обсъждаме предполага, че чрез генетичен анализ може да се установи племенна връзка между две отдалечени във времето групи, чрез метод сходен с този, използван за установяване на такова отношение между два индивида, независимо дали съществуващи отдалечено или не във времето. Във връзка с това виждам два основни проблема (като оставим вече споменатия проблем с идентификацията на останките от определен индивид като принадлежащи към конкретно някога съществувало племе).
Първият проблем е с технически характер. При положение, че отрязъка от генетичния материал при хората, който евентуално може да се използва за тази цел представлява много малка част (15% от 0,1% или 0,015%), а доколкото ми е известно е проблем да се възстанови цялата верига, то е вероятно от определен артефакт да се възстановят само фрагменти от оригиналния генетичен материал, в които тази част да не присъства изцяло. Възможно е този проблем да се дължи на незнанието ми и да не е реален.
Вторият проблем е според мен по-сериозен. Ще започна излагането му с представата си за процеса на установяване на сходството. Доколкото успях да разбера според генетиката има определени маркери, които не се променят (за това след малко) през поколенията и се предават съответно от майката и бащата (поотделно) на потомството и те се използват за маркери (защото не се променят, т.е не се пресъчетават и не мутират в процеса) с идеята, че проследявайки обратно тези маркери може да се тръгне от произволна брънка на веригата до началото, където, доколкото разбирам, генетиката вижда евентуалните два индивида, дали началото на вида[1]. Това предполага, че човечеството е започнало от отделена двойка индивиди и с прогресивното нарастване на бройката се е "разделило" на множество групи, като явно този проблем на разделяне може генетично да се проследи чрез този тип маркери. Лошото е, че е очевидно, че никъде в този процес не се вмества представата за "племе", т.е. така едва ли ще може да се установи генетичен маркер (този не би свършил работа) за определено племе въз основа на сегашните хора (да се търсят реверсивно родоначалниците им), а вероятно и въз основа на намерена ДНК от артефакт (древни тленни останки).
Вероятно може да се представят нещата и по друг начин - да си представим, че има някаква група маркери, които остават общо взето непроменливи през поколенията и са характерни за определена родствена група. Лошото е, че ако са дотолкова устойчиви, то вероятно те ще са общи и за други групи (по горната схема), т.е. няма да вършат добра работа. разбира се, ако се приеме някаква теория, че отделните племена са възниквали самостоятелно и нямат никъде назад във времето обща роднинска връзка, то вероятно тези маркери биха вършили работа. Но май не би трябвало да е така, т.е. племето дори и да си го представим възникващо на основата на кръвно родство, то само по себе си ще има предци и от тях ще има родство с останалите по-късно или по-рано обособили се племена. Разбира се, възможно е аз да греша и да има някакви маркери, които хем възникват в резултат на обособяване и носят определени идентификационни разлики, хем се предават веднъж възникнали непроменени на следващите поколения, т.е.- подлежат на обратно възстановяване.
Другият процес (на установяване на кръвно родство) може би е (тук може да греша) е въз основа на директно сравняване на множество маркери. Но той през колко поколения и смесвания може да даде резултат? Т.е. установяването на съвпадащ маркер между единичен представител на местно сегашно население и генетичен материал от примерно преди 1500 години дали непременно означава пряко родство между двата? И откъде-накъде това пряко родство ще се приема като важащо за всички останали представители на сегашната (а и на тогавашната) общност, в рамките на определена сравнително голяма територия?
Това общо взето са мислите ми (и въпросите, които си задавам), които ме доведоха до това заключение, pnp5q, което вероятно е невярно, но ще се радвам да разбера защо.

---------
[1] Тук нещо не ми е докрай ясно, вероятно пак поради биологична неграмотност. Някак не си представям "началото" на един вид по този начин, а по-скоро като постепенни мутации и смесвания с немутирали представители на вида, докато постепенно от множество представители се обособи новия вид, като вероятно тук няма да има "прекъсване" на веригата.

[pnp5q]

gollum, разсъжденията ти за племената са безупречни, ИМХО. В една от статиите - тази от линка май - се говори, че принадлежност към племе днес може да се установи само за случаи, когато племето, след отделянето му от общата група предшественици, живее изолирано (от праисторическите времена) и по този начин запазва гените си, докато у древните му родственици настъпват изменения в резултат на смесване с други групи. Пример за такова племе са андаманците.
Що се отнася до установяването на кръвно родство - ще дам два примера, от NGC и Discovery C, които ме шашнаха. В първия търсиха общи гени между всички хора - ей тъй на, да видят колко е далеч от истината историята за Адам. Ала взеха, че я доказаха. :o
Във втория, освен всичко друго, стана дума, че вероятно кралете /въобще водачите/ на даден народ имат по-голям генетичен принос от средния представител на народа. След което цитираха изследване, че над 50% от ирландците носят днес по някой и друг ген от един-единствен техен крал - някъде от времената, както се казва, на крал Артур.
EDIT, 0:52 : Това е възможно, понеже с тези изследвания се установява не просто кои са роднини, а може да се даде количествена оценка до каква степен два индивида са родствени, и колко назад във времето трябва да се търси общия им роднина.

Маркерите обаче са достатъчни, за да се каже дали човека е бил монголоид примерно - и тъй като 15те % са общи за `родната` му група - с голяма вероятност да се твърди това за всички останали от групата. Това според мен има пряка връзка с темата. Първо да уточня едно понятие - след като се говори за `тюркски произход` на прабългарите, смятам за очевидно, че не се има предвид само тюркската езикова общност, а най-често срещания конгломерат от признаци, обозначаван с `тюрки` - тюркски език, монголоиди, номади. Генетичните изследвания, ИМХО, говорят много против втория признак. Прабългарите не просто са се `разтворили като капка в славянското море`, те направо са се изпокрили. :clown:

[Darkas]

По - скоро славяните са се изпокрили, или цялата южнославянска група според някои изследвания

http://www.angeltowns.net/membercenter/100/dienekes/articles/fallmerayer/

[gollum]

към pnp5q

Първо, благодаря за отговора и разяснението, виждам, че на едно място аз не съм разбрал добре по-предния ти пост. Ще се опитам да структурирам максимално ясно отговора си.

1. генетично установяване на определени антропологически белези.
Първо да подчертая недоразумението. Аз реших, че твърдиш, че може да се установи чрез тези 0,015% от генотипа племенна принадлежност, затова и възразих. С това, че може да се установи принадлежността към определен антропологически тип съм съгласен - очевидно е, че тези типове са генетични, тъй като се предават на потомството, следователно е възможно откриването на гените, които ги носят и сравняването им.
Тук обаче, според мен, изниква един проблем. За разлика от маркерите, за които писах (такива, оставащи слабо или почти никак променени в продължение на множество поколения), очевидно е, че тези, носещи белезите на антропологическия тип не са такива, т.е. те са подложени на рекомбиниране и промяна от поколение в поколение и можем да очакваме да ги открием единствено в рамките на група, живяла напълно изолирано. Ако подобна биологична изолация в повечето случаи е рядкост - плод на изключителни обстоятелства, то все пак социалната такава е била достатъчно често срещана в определени исторически периоди. Но от тях ни дели достатъчно значителен исторически период, да не говорим, че групата, която обсъждаме очевидно е била подложена на много големи смесвания, вероятно дори преди да се създаде Първата Българска държава. Т.е. всички тези белези са смесвани и смесвани и вероятно в различните съвременни българи присъства различен коктейл от тях. Все пак дори една разходка по улиците на който и да е голям град в България ще покаже принадлежност (непълна) към множество различни антропологични типове.
В този смисъл ако провеждаме генетично разследване търсейки относително непроменени примерно монголоидни типажи, естествено е да се провалим (отделен въпрос е дали прабългарските племена са спадали към този тип). Та не бих казал, че това само по себе си отхвърля тюркско-алтайската хипотеза.

2. За установяването на кръвно родство.
Да си призная, с примерите от "Дискавъри" и аз се шашнах. Склонен съм да предположа, че за пореден път става въпрос за тенденциозни глупости (на такива съм ставал свидетел в областта, където горе-долу разбирам - историята, но предполагам, че не се ограничават само до нея). Би било много забавно да се докаже, че

вероятно кралете /въобще водачите/ на даден народ имат по-голям генетичен принос от средния представител на народа.

, но това е нелепо. Ако ставаше въпрос за един много ранен период от човешката история и съответен ранен стадии на организация, то би могло да се намери обяснение на подобен "факт". Но с усложняването на организацията и особено с появата на монархията общо взето все по-малко генотипа на управляващата династия може да има нещо общо с населението и това е социално обусловено. Вероятно става въпрос за тенденциозно използване на определен резултат.
Вторият пример вече не е толкова стряскащ за мен, както си личи и от предходния ми пост. На няколко места съм срещал твърденията, че в крайна сметка всички представители на човечеството се свеждат към два начални индивида и проследяването на това чрез определени маркери (тези за които споменах, tonev някъде писа за тях - ставаше въпрос за митохондриен генетичен материал, стига да не греша), такива, които се предават общо взето непроменени от майката към потомството и от бащата към потомството и съответно позволяват обратно връщане от днешен човек към първия родоначалник, който се оказва общ за всички. Според мен ще се окаже, че и тук има нещо, което тепърва предстои да се изясни, защото подобна представа някак не съвпада с идеите за възникване на нов вид (например, хората). Не си представям как даден вид възниква от една двойка представители, а по-скоро би следвало да възникне в рамките на по-ранен вид чрез постепенно разширяване на генетичното потомство на определени мутации, при което ще има смесване и едва ли - единствена двойка родоначалници.

ПП В една друга тема ставаше въпрос за това. Беше за произхода на човечеството и началните му миграции.

[Thorn]

за митохондриен генетичен материал, стига да не греша

С митохондриите се проследява произход по майчина линия, тъй като те са си част от клетката извън ядрото и никаква част от тях не идва от бащата. Произходът от бащата се установява по Y хромозомата.

[pnp5q]

към pnp5qЗа разлика от маркерите, за които писах (такива, оставащи слабо или почти никак променени в продължение на множество поколения), очевидно е, че тези, носещи белезите на антропологическия тип не са такива

Такива са. Затова различията между хората по тия 15% са много по-малко, отколкото по останалите 85. Промяна в картинката настъпва най-вече при достатъчно продължително съчетаване на антропологически типове. Понеже уж имаме данни за такива при нас, странно е, че в гените ни не го пише ясно.

[gollum]

Благодаря за поправката, Торн. Мисля че ти бе пуснал въпросната тема за праисторията с много интересната за мен информация, включително по въпросите на генетиката.

Pnp5q, не те разбирам, в какъв смисъл "такива са"? Съгласяваш се с мен или не? Все пак белезите на антропологическия тип очевидно се влияят от рекомбинацията в процеса на размножаване, като това влияние е сложно (т.е. определени типови белези се предават с по-висока вероятност или подтискат други). Ще си послужа с пример, за да илюстрирам как аз разбирам този пример.

Да речем, че имаме една група с общ антропологичен тип, обитаваща дадена територия, като тази група е в много висока степен както географски (т.е. има малки възможности за практически контакт с представители на други групи, които евентуално носят различен антропологичен тип), така и социално изолирана (т.е. дори и да попаднат представители на други групи, социалните разбирания на групата не позволяват създаване на съвместно потомство или поне максимално го затрудняват). Ако изследваме сега тази група и сме наясно с нейната изолираност, можем да очакваме, че сегашния тип общо взето почти напълно съвпада с някогашния и също така че произволен представител на групата носи сходен генетичен материал в това отношение с останалите от същата група, тъй като те са запазили антропологическите си особености.
Ако обаче имаме група, за която знаем, че не е била нито географски, нито социално изолирана, няма как да очакваме сегашните представители да носят същите антропологически белези като някогашните поради множеството рекомбинации, които са настъпили. Т.е. няма как тръгвайки от сегашния тип да възстановим предполагаемия някогашен, нито пък можем да очакваме, че произволен представител на групата има сходен антропологически тип с останалите и съответно това е отразено в генния му материал.
Всичко това говори много по отношение на изследванията на съвременен генетичен материал. Да предположим, обаче, че имаме на разположение запазен генетичен материал от някогашната, предполагаемо хомогенна група. Бихме могли да извършим сравнение и въз основа на него да си извадим някакви изводи. Не мисля, обаче за това ще е достатъчен един или няколко произволни съвременни членове на сегашната група, защото всички те носят различен материал, т.е. за да има представителност сравнението трябва да се направи въз основа на представителна извадка от населението, а не на единичен жител, защото сегашното население е възможно да съдържа множество различни подтипове, резултат от различните рекомбинирания и ако попаднем на представител на една от подгрупите ще е погрешно въз основа на него да си извадим извод за цялата група.

Така както виждам нещата, слабостта в разсъжденията ми е с технически характер - аз допускам, че в процеса на съчетаване на генния материал през поколенията се губи такъв (т.е. определени черти постепенно изчезват), а е възможно да греша и всички черти, независимо колко доминантни са или как са навлезли си остават записани в генетичния материал. В този случай изследването би било достатъчно достоверно и остава изискването за представителност - все пак ако извършим сравнението въз основа на генетичния материал на 5-6 съвременни жители може да се окаже, че по случайност сме попаднали на наследници на много по-късно навлязла група, въпреки че в цялото население има и директни потомци на някогашното население или пък обратното и да направим генерализация въз основа на това.
В този смисъл се питам как става ясно, че "в гените ни не го пише ясно"?

[pnp5q]

Pnp5q, не те разбирам, в какъв смисъл "такива са"?

В смисъл - обратно на твърдението, че не са такива, т.е. - изказвам несъгласие. Извинявам се за двусмислицата.

белезите на антропологическия тип очевидно се влияят от рекомбинацията в процеса на размножаване, като това влияние е сложно (т.е. определени типови белези се предават с по-висока вероятност или подтискат други). ...

Предават се с вероятност 100 % - с хромозомата на единия родител. Потиснатите гени не се проявяват, но си седят в ДНК.

няма как да очакваме сегашните представители да носят същите антропологически белези като някогашните

Т.е. древните африканци може да са били бели/жълти/червени? :sm186:

Т.е. няма как тръгвайки от сегашния тип да възстановим предполагаемия някогашен

Доколкото знам, измерванията на тъканите, образувани върху съвременен череп с определена форма + сведенията за типа на носителя му са част от данните, лежащи в основата на възстановка на лице по намерен череп. :sm186:

нито пък можем да очакваме, че произволен представител на групата има сходен антропологически тип с останалите и съответно това е отразено в генния му материал.

Точно това можем да очакваме въз основа по-малката диференцираност по отношение на 15те %, отговарящи за типа - сходство в рамките на групата, базирано на сходства в генния материал.

Така както виждам нещата, слабостта в разсъжденията ми е с технически характер - аз допускам, че в процеса на съчетаване на генния материал през поколенията се губи такъв (т.е. определени черти постепенно изчезват), а е възможно да греша и всички черти, независимо колко доминантни са или как са навлезли си остават записани в генетичния материал.

Остават записани. Генетичен материал се губи, когато носителят му умре, без да остави потомство. По отношение на постепенното изчезване - да предположим, че единичен пришълец (П) си прави семейство в група от друг тип и потомството му остава при типа-домакин(Д): Детето ще носи по 50% гени от двата типа (като обаче изявява чертите, кодирани с доминантни гени), но внучето - само 25% (П) и т.н. По този начин въз основа на следите от `чужди` гени спрямо най-широко представения тип в групата може да се правят изводи колко поколения назад и в какво съотношение спрямо основния народ са внесени тези гени.
Понеже с мойте бедни познания си мисля, че има достатъчно исторически данни за смесване на българското население на Балканите с немалки количества гени, различни от славянските, учудвам се, че това не се потвърждава от съвременното изследване - предполагах, че ще е доста `по-шарено` като проценти от различни типове.

[gollum]

Т.е. древните африканци може да са били бели/жълти/червени?

В смисъл, че "антропологическите белези" се губят и придобиват под влияние на средата на обитание. Според една теория цялото човечество се е разселило от Африка, т.е. ако древните африканци са били черни защо всички не сме такива? Или пък казано иначе - всички трябва да носим гени на този антропологичен тип, а май не е точно така .

Предават се с вероятност 100 % - с хромозомата на единия родител. Потиснатите гени не се проявяват, но си седят в ДНК.

Ок, както отбелязах, ако това е така (а явно е), това е слабото място в разсъжденията ми и то се потвърждава. Тогава въпросът ми е (това си го засегнала малко по-долу, но да попитам за потвърждение) как точно се рекомбинират гените при семейство на родители, представители на различни антропологични типове? В тези по 50%, които се предават от всеки родител на детето каква част от оригиналната антропологическа информация на родителите остава? Цялата или постепенно се изменя със следващите поколения?

Доколкото знам, измерванията на тъканите, образувани върху съвременен череп с определена форма + сведенията за типа на носителя му са част от данните, лежащи в основата на възстановка на лице по намерен череп.

Тук няма ли известна противоречивост? Т.е. при възстановката взимам всичко съвременно и го налагаме върху древното с предположението, че антропологическите типове сега напълно съвпадат с тези от преди примерно 2000 години или повече. А не съм убеден, че това е така - не съм убеден, че антропологическите типове са нещо изначално и напълно неизменно, по-скоро са променлив фактор.

Точно това можем да очакваме въз основа по-малката диференцираност по отношение на 15те %, отговарящи за типа - сходство в рамките на групата, базирано на сходства в генния материал.

Доколкото разбирам материята (а то не е много), не виждам засега да очакваме това, освен ако не става въпрос за първия тип група, която описах, т.е. останала в много висока степен затворена. В противен случай защо да е така? Пак ще илюстрирам разсъжденията си с пример, аз да се види лесно грешката в тях, ако има такава.

Ситуация:
Представям си групата А1, която преди 2000 години обитава дадена територия и всичките й представители са членове на един и същи антропологически тип. В даден момент на тази територия нахлуват представители на три други групи, примерно Б1, Б2 и В1 в различни пропорции, които са от подварианти на друг тип и постепенно се смесват с А1. След 500 години имаме вече относително хомогенна като култура група, която съдържа хора с различни смески на А1, Б1, Б2 и В1. Да речем, че някъде по това време имаме нова вълна от нашествия и преселения, при които към коктейла се прибавят още четири групи - А2 (група сходна с някогашната А1), В2 (сходна с някогашната В1), Б3 (достатъчно близка до някогашните Б1 и Б2) и Г1, като са в различни пропорции. Към днешно време (т..е след 2000 г.) имаме отново относително хомогенно като култура население, което носи някакъв коктейл от А1, А2, Б1, Б2, Б3, В1, В2 и Г1, като обаче различни индивиди носят различни части, някои дори могат да са относително чисти представители на един от типовете.

Първи вариант:
Нека предположим, че се намира погребение от преди 2500 г., от което се възстановява генетичен материал на тип А1. За сравнение взимат един индивид от населението (като представителен за цялата група) и в неговото изследване намират достатъчно много сходство с тип А1, защото се оказва по случайност, че той е потомък предимно на А1 и А2. Въз основа на това се прави извод, че цялото население е автохтонно и никакви такива други групи не е имало в действителност или те са изчезнали почти напълно.

Втори вариант
Нека сега си представим друг вариант, правят изследване, за да установят какъв дял са имали нашествениците Б1 и Б2, за които се предполага, че са основали някогашната държава, покорявайки А1 и подчинявайки малко по-рано нанеслите се (и смесили се и донякъде изместили А1) В1. Намират погребение от преди 2200 години, за което се предполага, че е на владетел от групата Б1 и се повтаря горната ситуация (попадат на индивид предимно с корени от А1, А2, В1 и Г1). В резултат на това правят извод, че всъщност Б1 и Б? не са имали накво влияние.

Трети вариант
Ситуацията е като във втория, но се оказва, че владетелската династия на Б1 и Б2 е била общо взето чужда и е имала предимно материал от Г2, които са били близки на доста по-късно навлезлите в конгломерата Г1. Това не е известно, изследват съвременен индивид, а той има предимно материал от А1, В, Г1 и Г2). какъв извод ще направят?

Въобще мога да дам много такива варианти, въпросът е, че ако автоматично се приема, че всеки представител на съвременното население притежава пълните характеристики на групата, могат да се появят такива проблеми. Или греша някъде, но къде?

Понеже с мойте бедни познания си мисля, че има достатъчно исторически данни за смесване на българското население на Балканите с немалки количества гени, различни от славянските, учудвам се, че това не се потвърждава от съвременното изследване - предполагах, че ще е доста `по-шарено` като проценти от различни типове.

Като оставя настрана гореизложеното ми съмнение, имам още едно възможно обяснение. Ако въпросните 15% могат да служат предимно за определяне на по-общия антропологичен тип, т.е. не "засичат" много по-малки колебания, това може да е обяснение. Например, различните посещавали Балканите групи да не са представители на напълно различни антропологични типове, което и води до така обрисуваната картина.

[SRH]

Изглежда всеки има някаква теория и използва генните анализи за доказателство. В общи линии се използват естествените науки (на които базата е категорична, т.е. 1+1=2), за да се доказва принадлежност и оттам да се иска ревизиране на наследствеността ни. Не знам доколко е подходящо, тъй като наистина сравнението с "оригинален" материал не е лесна работа, а изводите могат да бъдат манипулирани, поради попадането на материал от твърде различни групи. Все пак трябва да се каже, че има методи за екстракция на ДНК от кости и те са достатъчно сигурни маркери за сравнение със сегашен генетичен материал.

За днешните българи няма достатъчно изследвания на база на предишен генетичен материал. В общи линии те се въртят около сравнения с други народи (напр. на проф. Кременски). Ето защо изрових едно изследване на Bogácsi-Szabó E, Kalmár T, Csányi B, Tömöry G, Czibula A, Priskin K, Horváth F, Downes CS, Raskó I. (Mitochondrial DNA of ancient Cumanians: culturally Asian steppe nomadic immigrants with substantially more western Eurasian mitochondrial DNA lineages.) То е интересно с това, че сравнява генетичен материал на документирани кумански погребения с настоящ генетичен материал, като се търси дали куманите са оставили гени при унгарците. Както и да е, резултатите за тях показват, че кумански принос при унгарците не е твърде значителен.

Авторите правят един съществен извод на база на изследвания оригинален материал - куманите имат твърде далечно сходство на гените, независимо че изследваните гените са от две близки по време погребения и че 10 от 11 са с монголски произход. Интересно изводи има обаче за 3 от изолираните гени - те се срещат с най-голяма честота в Европа на територията на днешна България, като 1 от тях е европейски:

Sample Cu112 (chieftain) belongs to the U3 haplogroup. This haplogroup can be observed throughout Europe (Macaulay et al. 1999) but cannot be found in the modern Hungarian samples. The HVS I haplotype of sample Cu112 is found most often in the Balkan region, at high frequency among Greeks from Crete, Bulgarians, and Bosnians.
...............
It is interesting that the only skeleton for which anthropological examination indicated a partly European ancestry was that of the chieftain, whose haplotype is most frequently found in the Balkans.

Цялото това нещо иде да покаже няколко неща:
1. Времето на движение на куманите през нашите земи е било достатъчно за промяна на гените. Това изобщо подлага на съмнение генетичното изследване като устойчив индикатор за принадлежност. Значи то може да бъде използвано като доказателство за сходство към днешна дата.
2. Фактът, че 2 от идентифициранте гени се асоциира с генната база на днешните българи (Richards et al. 1998) и тези гени са с азиатски произход може да означава, че куманските гени са сред нас. Вероятно е също (но не знам за изследване), това да са печенежки или узски остатъци. Разбира се, възможен е и механизъм като при т. 1.
3. Предвид на горното: всички генни доказателства за голямата численост на прабългрите, да се отнасят всъщност до други тюркски племена.
4. Разнобоя при идентифицираните гени показва по-скоро културна принадлежност, отколкто биологична. Впрочем това е и основното.

[gollum]

Разнобоя при идентифицираните гени показва по-скоро културна принадлежност, отколкто биологична. Впрочем това е и основното.

Това е нещо основно, с което съм напълно съгласен.

[pnp5q]

В смисъл, че "антропологическите белези" се губят и придобиват под влияние на средата на обитание. Според една теория цялото човечество се е разселило от Африка, т.е. ако древните африканци са били черни защо всички не сме такива? Или пък казано иначе - всички трябва да носим гени на този антропологичен тип, а май не е точно така .

Ами според филма на NGC май е. :sm186: Впрочем, цвета на кожата наистина се променя след дълго обитание на друга географска ширина. Обаче формата на очния прорез? и ред други

В тези по 50%, които се предават от всеки родител на детето каква част от оригиналната антропологическа информация на родителите остава? Цялата или постепенно се изменя със следващите поколения?

Хмм, ако правилно разбирам въпроса - у детето остава цялата информация, която може да се предаде с една хромозома. При следващите поколения - ако са чисто с единия вид - се е изменила много малко, да не кажа никак (само намалява процента на следите - или се `закрепва` за някое и друго поколение, ако се осъществи връзка между далечни братовчеди). Това е така, защото 1) естествените промени в ДНК са бавни /бързи са само при мутация, но ако тя е смъртоносна - примерно, потиска развитието на жизнено-важен орган - носителят умира, преди да я предаде/ и 2) човечеството е доста млад вид спрямо другите животински видове.

чисти представители на един от типовете.

За достатъчно дълъг период от инвазията това остава да е възможно само при кръвосмесително продължаване на рода. Все пак, основните антропологични типове са само 4 - или ще се `уравнят` към един с количествено сходни проценти за следи от смесванията, или - в случаите на пълна продължителна изолация - ще си останат с оригиналния. При което е най-вероятно изследователя да има допълнителна информация защо е така - легенди за заселването и пр.

Например, различните посещавали Балканите групи да не са представители на напълно различни антропологични типове, което и води до така обрисуваната картина.

:tup: Да. Аз също клоня към такъв извод. Само не знам как да подведа под един (хайде - с малки вариации) тип траки, славяни, авари, готи, гърци, турци, прабългари...
Очевидно любителския ми интерес към тези въпроси не е достатъчен. :vsad:

[gollum]

Все пак, основните антропологични типове са само 4

Е, това обяснява много. Ако общо взето може да се проследи принадлежността към един от четирите типа, то нещата са ясни - проследяваната информация е твърде малко и не отговаря на реалното разнообразие от подразделения както в типовете, така и между тях.

Само не знам как да подведа под един (хайде - с малки вариации) тип траки, славяни, авари, готи, гърци, турци, прабългари...

Е, хъм, с оглед на горното няма какво да се чудим - всичките са все представители на единия тип, то е и малко вероятно да са на друг .
По-сериозно - напълно възможен е отговора, предположен от SRH - представителите не една група да са такива най-вече по културен признак, а реално в групата може да има смесици от различни подтипове. Това е и най-вероятното за повечето "номадски нашественици".

Хмм, ако правилно разбирам въпроса - у детето остава цялата информация, която може да се предаде с една хромозома.

Ще се опитам да формулирам по-ясно въпроса си. Няма да твърдя, че разбирам от математика, но горе-долу се оправям с прости сметки. Ако при всеки отделен човек генетичната информация е с един и същи обем (дори и приблизително), е съвсем очевидно, че генетична информация реално се губи при полово размножаване - в противен случай всяко следващо поколение би притежавало по-голям обем информация, което очевидно е невярно. Т.е. възможни са два варианта на решение и аз питам кой от тях е верния:

1. или детето взима половината от информацията на всеки родител, т.е. неговия антропологичен тип записан в генетичната информация е грубо казано продукт на сбор и деление на антропологичните типове на родителите и съдържа части от единия и от другия.

2. или генетичната информация на детето е съчетание от директно наследяване на части от информацията на родителите (не цялата, а част) и част е рекомбинирана от гени на двамата.

Ами според филма на NGC май е. [img]images/smilies/sm186.gif[/img] Впрочем, цвета на кожата наистина се променя след дълго обитание на друга географска ширина. Обаче формата на очния прорез? и ред други

Ако се опитам да разсъждавам логично, се оказва, че все от едно нещо трябва да се откажат, защото двете твърдения си противоречат. Ето ги двете твърдения:

Т1
Цялото човечество е продукт на размножаването на първоначална двойка индивиди, което се проследява генетично.

Т2
Има такива антропологични белези, които са изначални и не подлежат на промяна според условията.

Ако Т1 и Т2 са верни, то цялото човечество трябва да принадлежи към един и същи антропологичен тип или поне всички хора без изключение трябва да носят всеки от тези непроменливи белези. Оттук имам две хипотези:

Х1 - Т1 е вярно, изменямеТ2
Т1 е несъмнено вярно, тогава няма как и Т2 да е вярно, което означава, че всички антропологични белези са променливи и са продукт на еволюционно развитие под влиянието на определени условия на средата.

Х2 - Т2 е вярно, изменяме Т1
Т2 е несъмнено вярно, тогава няма как Т1 да е вярно и следва да приемем, че различните базови антропологични типове, т.е. белезите, за които приемаме, че не подлежат на промяна, са продукт на различни и несвързани роднински помежду си предшественици. Т.е. се приближаваме донякъде до популярни разбирания в културната антропология от колониализма, според които расите са различни видове. Обаче очевидно няма как това да е вярно.

[pnp5q]

Всеки има 46 хромозоми и предава от тях 22+една, определяща пола - от майката - Х-хромозома, от бащата - Х или У-хромозома.
За изначални антропологични белези предлагам някои по-основни от цвета на кожата - брой на ръце и крака, пригодност на формата на тялото и крайниците за изправен стоеж и подобни.

Фенотип

Полезните промени в признаците под влияние на средата не се `записват` толкова бързо в гените. Иначе, както справедливо отбелязва проф. Ландау, Нобелов лауреат по физика: "Защо жените продължават да се раждат девствени?"