Произход и история на древните българи

[Юлиан Август]

Хм, въжени стремена до колкото ми е известно са се използвали и по-рано, но по разбираеми причини не са запазени. Така или иначе, те не служат за нещо повече от качване на гърба на коня. За римската конница, ами при Юстиниан вече катафрактариите са съоръжени с високи седла и стремена, а за останалите не знам. Предполагам персите, които са имали далеч по-ранни контакти с "белите хуни" и други там конни народи , а римляните от тях копират снаряжението на катафрактите, би трябвало да ги използват и по-рано. Пък и при срещите си с Атиловата армия също би следвало да са се запознали със стремето.

[Thorn]

Юлиане, в грешка си. Нито хуните, нито юстиниановите катафрактарии имат стремена. Нито персите преди 7 век

[Юлиан Август]

Стремена има най-различни. Съгласен съм, че от този познатия ни вид, тежки метални, не са имали. Но не виждам как хунските конници ще хващат с ласа и извлачват от строя римляни, ако са само със седла. Тяхната тактика и начинът им на бой са свойствени за конните народи и остават почти същите до времената на Аспарух. Виждал съм монголски конници в днешни времена да използват нещо като кожено стреме, със същата ефективност.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

сега не искам да ме разбирате неправилно - аз не искам в никой случай да кажа че Мадарският Конник не принадлежи към българското културно наследство - но се съмнявам да принадлежи към прабългарското такова. Защо? Защото никъде другаде няма такъв

Заради наличието на стреме по никакъв начин Мадарският конник не може да се свърже с траките, или друг античен народ. Впрочем, бях писал вече по този въпрос.
Единствените конни народи, използващи стреме и заседявали се за повече време по тези земи са аварите и прабългарите. Надписите около релефа, са свързани с българските владетели Тервел, Крумесис и Омуртаг. Това ми се вижда достатъчно убедително в подкрепа на тезата, че този барелеф е издълбан през V²²²/²Х век, когато прабългарите са владеели тези земи.

[княз Крылов]

Както казах, сигурен съм в това - няма кой друг да го издълбае - такова творение може да бъде рожба само на централизирана власт - но не е рожба на прабългарската култура.

По-скоро бих го нарекъл една от първите рожби на българската такава

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Единствените тюрки с късно сарматска ,или алано-сарматска погребална култура (Станчев, има го цитирано и на англ. по - горе)

Това показва голямата роля на сарматите в етногенезиса на прабългарите. Освен преобладаващото прилагане на сарматската погребална традиция, се е прилагала и тюркската традиция, свързана с трупоизгаряне.

Единствените тюрки с този Мадарски конник, паметник от световно културно и историческо значение на Юнеско.

Този Мадарски конник наистина е единствен. Ако има някъде по света други такива конници, те не са Мадарски.

Единствените тюрки със слънчев календар (признат от Юнеско) а не с лунен такъв.

Слънчевият календар, според мен не е съставен от прабългарите, а от Й. Вълчев, който е последовател на Д. Съсълов. Ето един списък на българските владетели, съставен по Д. Съсълов: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=175558&postcount=1
Ето и малко интересни мисли от Й. Вълчев: "... писмено (споменаване на името "българи" - б. ².С.А.) за 541 г. пр. н. е. в китайската хроника "Шъ-ки". След 179 г. пр. н. е. големи части от това население заемат земите между Аралско, Каспийско и Черно море ( заради оскъдните ми географски познания се затруднявам да локализирам това място - б. ².С.А.). На това място името българи се регистрира писмено за годините 124-114 пр. н. е. ( - б. ².С.А.)" (Вълчев 1979: 113).
С две думи, П. Добрев ряпа да яде!

Изводи: За мен всъщност няма значение дали сме тюрки или източно, западно или северноиранци, защото каквито и да сме, печелим

Какво печелим?

Ако сме тюрки, сме феноменални, свръх-хора, без повторения в целия свят

"Един арабски географ от тази епоха така си и пише: "Българите са исполини по ръст, десет наши бойци не могат да победят в ръкопашен бой един българин."" (Б. Димитров 2005: 14):rock: Добре известна е и историята на неповторимия Крали Марко.

[gollum]

Поредната напълно безсмислена дискусия на тази явно "вечна" тема, в която отново и отново като феникси изникват едни и същи "тежки" доводи и аргументи. Мисля че отдавна е време за хидрата да довлачи тежкото си люспесто (и несъмнено прабългарско по произход) туловище и да вкара в дейстиве всичките си глави, та може би така ще успее да се пребори с това ято феникси.
Ясно е на всекиго, който се смята за българин, че прабългарите не са някакви си тюрки, номади или дребни кокошкарски (или петльови) народи, ами едни исполини, създали човешката цивилизация и поради това ни изглеждат сега изчезнали, както сред дърветата не се вижда гората. Предлагам с това да приключим тези обсъждания и да се създаде една тема-пантеон, където всеки желаещ потребител да прави своите приношения (в каквато форма желае - сензационни открития за прабългарски квадрени строежина Марс, прабългарско хауки или възхваляващи оди в стила на видния прабългарски поет Омир (е, може и на друг прабългарин - Милтън, например)) пред великите свръххора, прабългарите (може пътем да попсува по славяни и други "кокошкарски" народности, опитващи се да си присвоят местенце редом до свръхогромните и невъобразими исполини, това всячески ще се приветства).

[княз Крылов]

У съжелявам че са изтрили мнението на Тонев, но все пак ще отговоря - няма как да докажеш антропологически или генетически че прабългарите са говорили индоевропейски език - това се доказва само в областа на езиковедството. Археологически това може да се докаже само ако са намерени паметници на прабългарския език - засега такива сочат към това че прабългарите принадлежат към тюркска езикова група, което и значе че са тюрки. както вече на няколко пъти обясних "тюрки" не е равно на номади, прабългарите са били "банда кокошкари" не защото са били тюрки - просто към това сочат досага представените в темата факти. Освен това винаги ми е странно как някои хора смятат тук номадските народи за втора ръка хора.

Като обобщение - тюрки са група народи споделящи близки езици (тоест тюркска езикова група) - това не значи че всички те са негри, европеиди, монголоиди или каквото и да било. Определението тюрк не носи в себе си генетична или антропологична натовареност.

Както казах и преди - България има велика , трагична и богата история и историческо наследство и без да и се приписват разни фантасмагории.

[mitaca]

Поради крайно ограниченото ми време, ще приложа картата на Стара Велика България и няколко мнения за българския календар:
През 1976 г. ЮНЕСКО обявява древнобългарския календар за най-точния в света.
Според изследванията на астрономи, физици и математици последната корекция на нашия календар е извършена през 4768 г. пр.н.е.
За него проф. М. Лонгон казва следното във френското списание “Население и общество”: "Научно е доказано, че прабългарите в далечното минало са притежавали един от най-съвършените календари в света, по-приемлив от китайския и индийския начин на леточисление, по-достъпен и по-практичен. Сега, когато от няколко години насам в една от комисиите на ООН и в ЮНЕСКО се обсъжда нов календар, валиден за цял свят, създаденият преди векове от прабългарите календар ще послужи като модел и източник на идеи за изработване на такова календарно летоброене, което ще бъде прието от всички народи, населяващи земното кълбо .”
(Цит. по книгата на Борис Чолпанов “Славата на България”, Военно издателство, София, 1988 г.; стр. 23.)
РАДИ ПАНАЙОТОВ
******
"... факти из областта на астрономията и глотогенезата дават основание на доста изследователи да търсят корените му още във II хил. пр. Р. Х. И до ден днешен древният български календар ни изумява с универсалността и точността си."
Доц. Д-р Атанас Стаматов
Издателство МГУ "Св. Иван Рилски"
********
"Българите пренасят от хилядолетията преди Христос една от най-съвършените системи за измерване продължителността на земната година . Движението на съзвездията, оприличени на животни, се отчита в 12-годишен цикъл в съответствие с пътя на Янкул (Юпитер) около Слънцето.
...
По начина на подреждането на дните и месеците, календарът на древните българи е превъзхождал индийските и китайските календарни системи. В съответствие с древнобългарския календар годината е имала 365 денонощия. Започвала е с най-късия зимен ден, който е бил празничен . Към всяка четвърта година се е отчитал един допълнителен ден, наречен "Ден на слънцето”.
Дванадесет месеца формирали четири тримесечия, като всеки месец на последното тримесечие имал 31 денонощия, а останалите два месеца – по 30 денонощия.
Така всеки член на древнобългарското общество можел самостоятелно да води отчет за изминалото време .
...
Според изчисленията на проф. Васил Златарски това начало се отнася към 5 505 г. преди новата ера. В този смисъл можем да пресметнем, че предстоящата 2001 година след рождението на Христа всъщност се явява 7 506 г. от началото на древнобългарското летоброене . Така Българите се нареждат сред народите с най-древно времеизмерване – показателен факт за тяхната изначална цивилизационна закваска."
акад. Д. Мишев – БАН

http://tangra.bitex.com/bul/kalendar.htm

*********
Календарът на древните българи е базиран на 12-годишния цикъл на планетата Юпитер. Имената на съзвездията в древнобългарския календар са както следва: Мишка (Водолей), Вол (Риби), Тигър (Овен), Заек (Телец), Дракон (Близнаци), Змия (Рак), Кон (Лъв), Овца (Дева), Маймуна (Везни), Петел (Скорпион), Куче (Стрелец), Свиня (Козирог). Календарът започва с Мишка (Водолей), защото е възникнал 2-3000 години преди Христа, когато най-късият ден, избран за начало на новата година - 22 декември, е бил в съзвездието Водолей.
Кирил Стойчев

http://www.aura-astro.hit.bg/discovery.htm

*******
"...древнобългарския календар... е признат от всички световни специалисти в тази област за най-прецизния. Дори и днес, когато светът се гордее с космическите си постижения, не може да бъде създадена по-точна календарна система от древнобългарската! Това означава, че българите са познавали до съвършенство космическите цикли и движенията на планетата Земя в пространството. И то няколко хилядолетия преди Христа, когато повечето народи са живеели в епохата на каменната ера."
Иво Андровски – историк

[gollum]

По повод на прабългарският календар имаше една тема (или поредица от мнения, може и да греша) на T.Jonchev (надявам се той да си спомни точно в коя тема и кои мнения, сега не ми се търси), в които той излагаше доста по-различно мнение за въпросния "прабългарски календар". От това, което си спомням ставаше ясно, че всъщност няма никакви кой знае колко конкретни данни за този календар и дори трудно може да се каже какъв е. Може и да греша, но това е, което си спомням. Като човек, който нищо не разбира от тези неща не мога да дам мнение, а само да следя какво пишат по-компетентите и разбиращите от мен.
Намерих въпросните мнения (от темата за "Именника" - дискусионни въпроси):

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=165818&postcount=1

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=165872&postcount=4

Кратък коментар по приложената карта - изглежда, че с предположенията си по-долу в темата (за общия ход на държавна организация и ниво на прабългарите) съм бил горе-долу прав поне що се отнася до характера на държавата - племенно обединение. Интересно е дали има някакви конкретни данни за това колко трайно е било то и какви са били връзките и ролята на отделните племена в него.

[T.Jonchev]

Прочетох многобройните дитирамбни становища, цитирани у Митака. Те са подбор, аз съм срещал още повече.
Интересното е, че толкова хора превъзнасят древнобългарския календар, а мнозина дори подробно го описват, но почти никой не казва от кои източници личи, че той е бил точно такъв, какъвто ни го рисуват сега. Аз съм чел немалко по проблема за календара и хронологията на българите, но никъде не срещнах на какво отгоре се градят тези така категорични твърдения. У Съсълов и Вълчев има размисли около тази календарна структура, но няма изворови факти (изключвам препратките към поп Минчо и разни релефи, които Вълчев тълкува като календарни животни). На Вълчев нямам много основания да се доверя - той е патриотически стъкмист. Пример: понеже смята, че управлението на Аспарух започва в година на дракона (у него - Кала), той привежда като доказателство ламя с нещо като рибя опашка, която била изрисувана пред името му в "Именника" - помества в няколко от книгите си фотос на страницата от текста. Обаче това е чиста химера - ако човек погледне оригинала на тази страница, става ясно, че ламята не е ламя, а стилизирана заглавка "Е" от "Есперерих", изрисувана в червено. Рибята опашка пък е диакретичен знак от по-долния ред, който е изписан с черно мастило и най-случайно се докосва до долната страна на Е-то. Вълчев обаче е гледал черно-бяло копие и не е видял тази подробност.
Естествено, една опашка или по-скоро липсата й не е оборване, но е съмнение и човек почва да гледа има ли слънце, когато му казват "Добър ден!".
В поста на Митака забелязвам нещо подобно - грешката не е у него обаче. Акад. Д.Мишев (не зная кой и какъв е) в мнението си твърди, че Златарски бил отнесъл началото на българския календар към 5505г. пр. Хр. Нищо подобно - Златарски никога не се е занимавал с началото на приложението на този календар. Посочената у него 5505г не е начало на древнобългарския календар, а коефициент, с който според Златарски следва да се пресмятат годините от библейското сътворение, употребявани в домашните източници - т.е. това е вариант на В.Е., А.Е. и т.н. Златарски го нарича Българска ера (така, както има напр. Александрийска), но никога не е твърдял, че в 5505г. пр. Хр. е имало български циклов или какъвто и да било друг български календар.
Та, като имам предвид как академици четат и какво разбират от прочетеното, мисля, че съм оправдан скептик.
Що се отнася до изследването на Б.Рогев за астрономическите основи на българския циклов календар - не знам кой, освен астроном може да го прецени като метод и като резултат. То е пълно с изчисления и в него видях цял небостъргач от дробни черти една над друга, от които, естествено, не разбрах нищо. Митакът е химик - сигурно математиката и астрономията му се удават повече, но аз не мога да възприема нещо, което не ми е ясно. А щом не ми е ясно, ми звучи неубедително. Това не означава, че е невярно, разбира се. Само че ако българите са народът над народите и преди 7 хилядолетия са били измерили соларната година по-точно, отколкото се мери тя днес - т.е. след като мощта и цивилизацията им нямат равни на себе си, как тъй никой от античните автори не е казал и дума за тях и не е написал поне веднъж името им? И как не е запазен нито един научен ред, излязъл под българско перо (дори под чук и длето), датиращ - хайде, не отпреди 7 хилядолетия - ами дори отпреди две?
Това е моето мнение по въпроса. Смятам, че е по-добре да бъда въздържан, отколкото ентусиазиран - от това поне никой няма да загуби.

Митак, ако знаеш и си срещнал някъде източници отпреди XIV век за този знаменит календар, такъв, какъвто Вълчев го описва, посочи ги!

[княз Крылов]

Аз не съм запознат с нещата около календара - но както и преди изказах скептецизма си толкова категорично поради няколко факта:

всяка култура имаща календар и създавала писмени или релефни паметници за отчитането му. подобна сложна система особенно при намеса на анстрономически наблюдения изисква отчитане и записване, за сравняване на данните. Досега няма сведения булгарите да са постигали такова ниво на развитие преди Кубрат, както и (както вече спомена Йончев) не са оставили никакви писмени сведения (не само относително календара).

Преди Петровските реформи в Русия годините се отчитали от Сътворяването на Света (6-7 хиляди години преди Петрово време), но това не значи че от преди толкова години съществува и календарът на Сътворението - най-малкото иначе това би доказвало неоспоримо факта на самото Сътворение и историческата достоверност на книга първа от Стария завет.

[mitaca]

Хмм, не са подбор (ако беше подбор щях да се постарая повече, а както писах време нямам). Постнах тез мнения, поради една единствена причина :

Странно защо ЮНЕСКО не го ползва и до днес.

Тогава (далечната 1976г.) конкурса печели т.нар. български (квото и да значи това) календар (квото и да значи и това). А ЮНЕСКО кой календар ползва (сега)? Темата определено не е за календара (бтв Йончев мога да те засипя с астроложки изследвания, последното е за Мадарския конник (ма сигур не е последното ) ).
Темата доколкото си спомням е за произхода на старите българи (ако не е така некой да ме поправи).
Съжалявам Gollum трябва ми време за да хронолизирам данните, а също и да прочета (всъщност да препрочета) книгата зараждане на държавата от Херцог ( нарочно няма кавички не помня имена). След Гергьов ден (щот съм кръстник) ще имате моето мнение!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

През 1976 г. ЮНЕСКО обявява древнобългарския календар за най-точния в света.
Според изследванията на астрономи, физици и математици последната корекция на нашия календар е извършена през 4768 г. пр.н.е.

Ако последната корекция на този календар е извършена през 4768 г. пр. н. е., значи е много спорно дали този календар трябва да е български. Първо трябва да се докаже, че през тази година изобщо е имало българи. Ако не е имало българи, значи корекцията, извършена през нея година, не е на български, а на друг нечий календар.

[mitaca]

Ако последната корекция на този календар е извършена през 4768 г. пр. н. е., значи е много спорно дали този календар трябва да е български. Първо трябва да се докаже, че през тази година изобщо е имало българи. Ако не е имало българи, значи корекцията, извършена през нея година не е на български, а на друг нечий календар.

Цезарю не се хващай за буквата. Духа е важен