Произход и история на древните българи

[Драгомир]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа:
След това анализираха пулпата от зъба и установиха, че днешните ливанци носят гените на древните финикийци, докато тунизийците били само 20% финикийци.

А ливанците колко бяха?
Дали ще са 20% или 90% финикийското в ливанците и тунизийците започва и свършва с тези числа.

Guy de Mont Ferrand написа:
Всъщност аз имах хипотеза (бях я пуснал някъде из форума), че многобройното присъствие на русокосо и синеоко население в Търновски окръг (откъдето е и моят род ) се дължи на тях !

Освен товаса ни оставили и езиково наследство- думата "готин"

[княз Крылов]

Извенете но не разбирам какво общо имат гените с езиковите групи. няма индоевропейски антропологичен тип - има индоевропейска езикова група. И това е само единият от примери на вопиюща неграмотност по въпроса и явното желание да се създават разни митове за произходи от високи силни руси мъже със сини очи и т.н. Дори славяните не споделят антропологични белези. Аз съм рус и синеок славянин, но повечето българи явявайки се славяни са тъмни хора (в смисъл на тен и оцветяване на косата и очите) и това не е странно - защото славяни също не е антропологичен или генетичен тип , а езикова група обединена от сходни езици произтегли от предполагаем прото-славянски (говоря за език а не за писменост, така че спестете приказките че славянските езици са произлезли от старобългарския).

Така че теоретически дори негър може да е славянин ако родният му език е славянски.

Затова за мен безпредметно да се предписва на отделна народност/племе или на група племена особен ген. Този ген едва ли се различава значително от народи с които той се е срещал о пътя на свите преселения - хуни, алани, и какво ли още не. Да се говори за чист прабългарски ген е все едно да се говори за прабългарска раса - което си е чиста нацистка глупост.

[tonev]

А ливанците колко бяха?
Дали ще са 20% или 90% финикийското в ливанците и тунизийците започва и свършва с тези числа.

всъщност идеята е че по този начин се дава точен количествен анализ. нещо непостижимо ако мерим любимите на някои потребители езикови данни. те... примерно за българите - явно е че българите нямат нищо общо с угро - финските племена /има такава теория/ , междувпрочем суварите също. което обаче хич не е така ако разгледаме езика им. така че да само числа са. но са верни числа.

[selqndur]

Този произход е доста спорен и индоевропейския не включва само средиземномосрки генотип, а още много други.

Днешните българи са индоевропейци. Славяните са с безпорно доказан идоевропейски произход, но някои хора упорито си затварят очите за това и се мъчат да го препишат на прабългарите. Все повечесе убеждавам, че тези хора развиват някакъв вид "славянски" комплекс, срам от славянските корени и всичко свързано с тях.

Не е задължително човек да бъде със сини очи и руса коса, зада е славянин.
Украинците ми се струва, че са точен пример за това.
Пък и при българите кой може да говори за единен расов тип? :nod:
А пък тези с комплексите трябва да са някакви меки китки, защото именно чрез генетически изследвания се доказва, че около 1/3 има чист славянски произход (пак ще напомня украинците). А за мъжете се говореше нещо около 12%.
Да де ама от коя част на страната са? Броя им колко е? Какви са по произход? (имам предвид изследваните)

[Darkas]

Относно генетиката - това, което е известно, от малкото все още изследвания очертава доста еднотипен "понтийски" тип при нас, българите. От това, което досега четох, няма данни да сме "буламач". Съвсем друг е въпросът с културата и езика, разбира се

[gollum]

има материал от динозаври. доста вече. [img]images/smilies/next/next_wink.gif[/img] те по скоро ли са живели?

Струва ми се, че има съществена разлика между двата примера. Едно е да се извлече някакъв генетичен материал от древно минерализирано вещество - примерно кост - това е технически проблем и вероятно в определени граници е напълно решим. Така че генетичен материал от някакъв динозавър може да се намери (и май частичен такъв е намиран). Но в този пример става въпрос за съвсем различно нещо, поне доколкото разбирам. Впрочем, затова и пиша този пост, възможно е минималните ми знания в областта на генетиката да ме подвеждат. За да се установи някаква "генетична приемственост" между сегашното население на дадена територия и определено отдавна изчезнало население, първата и най-слона задача е да се намери задоволително количество сигурно идентифициран генетичен материал от въпросното "някогашно население". А това е сериозен проблем не толкова с оглед извличането на самото вещество (щом е възможно за доста по-древни кости, то вероятно е възможно и за намерени относително по-нови), колкото с оглед на сигурната идентификация и представителността. Първият проблем въобще е почти нерешим в обсъждания тук случай, вторият обаче е не по-малко съществен - за да може да се твърди нещо обобщаващо за цялото население (а виждам, че често по повод на този метод това се прави), то трябва изследването да е наистина представително, т.е. да обхваща огромен брой хора от всички области на държавата (съвременното население), защото ако се базира само на неколцина вероятността да се уцели някакво изключение или пък една само типична група, е много голямо и така ще се генерализира нещо частно. Ако се погледне проблема от обратната му страна (древният материал, използван като критерий за сравнение), то лесн се вижда колко по-подвеждащо може да е това, защото ще става въпрос за един-два индивида, които се използват като "представителна извадка за много по-голям брой, а може да се окаже, че точно намерения генетичен материал е представлявал непредставителна група или дори привнесен материал спрямо основния на някогашната група.

Гледах навремето по Дискавъри как един не помня специалист по какво беше[img]images/smilies/next/next_sad.gif[/img] си изпроси от една археоложка в близкия изток да му отчупи един зъб от черепа на някакъв току що изкопан финикиец. След това анализираха пулпата от зъба и установиха, че днешните ливанци носят гените на древните финикийци, докато тунизийците били само 20% финикийци.

Мисля че описаният от цезаря случай попада точно в тази категория.

всъщност идеята е че по този начин се дава точен количествен анализ.

Съгласен съм с това - очевидно (виждам това, макар и да не разбирам от генетика) е, че този нов метод дава допълнителна информация. Единият проблем засега (докато се натрупат достатъчно данни от изследвания, а и докато мине достатъчно време, в което методът се прилага към исторически проблеми) е в представителността на тази информация и е решим чрез натрупване на информация поне с оглед на съвременното население (не е съвсем така спрямо някогашното, за съжаление). Вторият проблем не е технически, а такъв на съзнанието често новите методи, особено ако обещават подобна "точност" и "леснота", а и идват изцяло извън съответната наука (история), често се приемат като "манна небесна" и изводите, предоставяни от тях се генерализират и за тяхна сметка се пренебрегва всичко останало (не от специалистите-историци, разбира се). А тези резултати, поне в нашия случай, са изградени според мен върху крайно недостатъчна основа, така че методът се прилага, но още не е натрупана достатъчно информация за да се твърди нещо със сигурност. Идеално би било ако тези данни се използват заедно с всички останали в общата картина, а не като изключителен коректив само защото идват от конкретна точна наука .

[pnp5q]

"Я, я, вундърбра" .

Култуво!

възможно е минималните ми знания в областта на генетиката да ме подвеждат.

Уви, да.

За да се установи някаква "генетична приемственост" между сегашното население на дадена територия и определено отдавна изчезнало население, първата и най-слона задача е да се намери задоволително количество сигурно идентифициран генетичен материал от въпросното "някогашно население". А това е сериозен проблем не толкова с оглед извличането на самото вещество (щом е възможно за доста по-древни кости, то вероятно е възможно и за намерени относително по-нови), колкото с оглед на сигурната идентификация и представителността.

1.Въобще, извличането на генетичен материал от кости е в областта на фантастиката... Запазена ДНК може да има там, където има нещо по-сочно от костна тъкан - в двата споменати тук случая това са съответно сърцевината на корена на зъба на финикиеца (където са намерени запазени клетки от костния мозък) и запазени в невероятно добра за възрастта си степен остатъци от вътрешността на динозавърско яйце.
2. Относно представителността - генетичното изследване не изисква количества /в смисъл като брой изследвани индивиди/ от древния материал. gollum, това, което пишеш е вярно по принцип, само че за статистически базирани методи. Тук особеностите на метода на сравнение обезсилват това изискване до степен и една сигурно идентифицирана изследвана находка да е достатъчна за правене на изводи с достатъчно висока степен на вероятност (вземи предвид, че сигурната идентификация предполага достоверни допълнителни данни ). Разбира се, колкото повече, толкова по-добре, но и 1 е би било достатъчен аргумент в основата на нова хипотеза примерно.

за да може да се твърди нещо обобщаващо за цялото население ... то трябва изследването да е наистина представително

Тоест - да се изследва по един средно-статистически изглеждащ индивид без особени фамилни заболявания от всяка област. Ако се открие твърде специфична последователност у някой от изследваните, тогава следва да се провери дали тя не е по-широко разпространена в неговата област.

Ако се погледне проблема от обратната му страна (древният материал, използван като критерий за сравнение), то лесн се вижда колко по-подвеждащо може да е това, защото ще става въпрос за един-два индивида, които се използват като "представителна извадка за много по-голям брой, а може да се окаже, че точно намерения генетичен материал е представлявал непредставителна група или дори привнесен материал спрямо основния на някогашната група.

Затова именно е нужна сигурната идентификация, но

Първият проблем въобще е почти нерешим в обсъждания тук случай

. Уви, да.

[Sir Gray]

Чакайте, че и на мен не ми е ясно много - за да се намери "характерен маркер", сиреч там някаква поредица гени, присъща на определена група, то не трябва ли да се използват именно статистически методи? Иначе рискуваме да намерим само "характерен маркер" за определен индивид.

[Guy de Mont Ferrand]

Култуво!

Ми кат' ни'нам нйемски, к'о да прая :vb_sad: ? Нищо, че иначе съм гот :1087:

А иначе като погледнеш по улиците- представители на средиземноморската раса- бол! Такива с монголоидни черти- също се срещат (нямам предвид само около Илиенци). Има и някои хорица с неандерталски антропологични белези, като голям нос, скосено назад чело и малка брадичка :mhehe: . Това доказателство ли е, че сме неандерталци, монголоиди или прото-семито-хамити (като Ванката Костов)? Чувал съм, че и определени гени имали свойствата да изместват някои други- примерно уж генът на сините очи бил по-слаб от този на черните и щял да изчезне след 200-300 години заради глобализма и нарастващото смешение на расите. Това вярно ли е?

[gollum]

pnp5q, тъй като знаеш повече от мен в областта на генетиката, ще помоля за разяснение (вече веднъж молих tonev за това, но така и не ми стигнаха способностите за да го разбера). Защо една сигурно идентифицирана находка да е достатъчна за представителност на изследването? Дотолкова ли хомогенна е всяка група, че един индивид да притежава всички характерни черти в пълния им обем? Без да разбирам от тези неща бих си представил, че в рамките на една група избрана и определена по определен принцип- примерно населението на България, би трябвало да се срещат огромен брой различия и може би трудно да се намери обединяващ всички признак (по-скоро да се намерят няколко такива в рамките на няколко подгрупи в групата). Или пък признаците, които се търсят са дотолкова общи, че съвпадат в голям брой подобни групи? Оставям настрана проблема със сигурната идентификацията на представителен член на групата (наясно съм, че това е много голям, вероятно нерешим проблем с различни древни народности - дори да се намери череп вероятно ще е трудно да се установи доколко сигурен "представител на групата" е бил човека).

[mitaca]

Така че теоретически дори негър може да е славянин ако родният му език е славянски.

Няма начин! На негъра родния му език е някакво африканско наречие (от по-късен етап английски, френски, португалски или африкаанс), на което говорят майка му и баща му. А, ако е осиновен или придобил гражданство (Ричи и Вагнер от Левски или черното адашче от ЦСКА) ще бъде българин по гражданство (но всъщност си е нигериец или бразилец). Такива неща обаче не са се случвали преди 20, 10 и даже 5 века. Сигурно се е случвало след славянски набег, славянска двойка да си "осиновят" готско, гръцко или (пра)българско дете след, като са заклали родителите му, но надали това е била честа практика.
По отношение на езикови, антропологични и генетични групи - безспорно няма пълно покритие (хеле пък сега), но преди 20 века е имало (в никакъв случай пълно разбира се). Както славяните така и древните българи са били смес от поне 4 племена. Имало е разбира се разлика между тях, но тя би трябвало да е минимална, а в самото отделно племе още повече. По отношение на генните тестове доколкото знам да се извлече ДНК от кост за науката е не само непосилна, а и невъзможна работа. Друг начин е да се направят широки генетични тестове на съвременните българи, славяни, иранци (хехе как ли ще стане) и афганистанци (само, че трябва да им вземат първо базуките, стингърите и калашниците, което не успява поредната велика сила или алианс ). Но даже да се направят никога няма да видят бял свят поради възможните забежки към "чисти и нечисти" раси и от там за някакъв вид нацизъм. А даже и това да се избегне, както казва Кало "днешните българи не са древните" и разбира се днешните славяни на са древните, както и иранците и афганистанците. Така, че генетиката няма много място в историята (засега). Много по-добро е антропологичното изследване (за езиковото не стигнахме до никъде, нали Княже ).

[gollum]

Благодаря за пояснението с костите и генния материал, приемам го. Както отбелязах - това е технически въпрос, който няма отношение към разисквания в момента проблем - мястото на генетичните изследвания в историята във връзка с определянето на как да го нарека - биологичен континюитет, - на населението. По него изглежда (защото както отбелязах, разбирам много далечно генетиката и разчитам на това, което прочета), че ще трябва да се съглася с Митака - явно не може особено да се разчита на генетиката поне засега по този въпрос. Както заради идентификационния проблем, така и поради това, че няма как да се проследят (или поне май няма как в момента) всички премествания, преселения и "сраствания" между различните племена (ако приемем, че древните племена като по същество роднински групи (или развили се от такива) са били носители на определени генетични "маркери" и по това могат да бъдат различавани) в далечното минало.

[pnp5q]

Или пък признаците, които се търсят са дотолкова общи, че съвпадат в голям брой подобни групи?

gollum, по-скоро е това, най-накратко казано.
Забавих отговора си, тъй като въпросът ти ме накара да осъзная колко малко знам и колко съм забравила и това, което съм чела тук-там. Опитах се да намеря статии в нета, за да потвърдя думите си с цифри, но повечето са силно `оцветени` от предубежденията на автора - или желанието му за политкоректност. Ще ти бъда благодарна, ако ми дадеш линк за обяснението на tonev.

Накратко за генните различия между хората - Първо, трябва да се има предвид, че хората като вид се различават от най-близкия (генетично) вид - шимпанзетата, само по 0,1 % от генома - т.е. - 99,9 % всички сме идентични. Процентите, които давам по-нататък, се отнасят за този 0,1 %, взет като база.
И тъй, противно на логичното очакване тази база да се разпределя с най-голям процент за раса, по-малък - за, ммм, народ? - и най-малък за индивид, изследванията показват, че 85 % от различията между хората се дължат на индивидуални разлики и само до 15 % могат да бъдат отнесени към нещо като расови различия. Тоест, хората в една група имат много повече разлики един от друг, отколкото тази група/популация спрямо някоя друга.
(а. Огромния превес на индивидуалните различия над груповите бе илюстриран в една от статиите с пример "добре известен на трансплантолозите, които знаят, че понякога е трудно - поради различия във формата - да се трансплантира орган дори от родител на детето му".
б. - Нещо повече, различията между отделните `раси` са в пъти по-малки, отколкото между две раси, т.е. подвида от един и същ животински вид.)
Това означава, че ако останките на един отделно взет индивид съдържат характерни признаци на дадена група - примерно сахарски африканци - то ако няма данни, че индивида е пришълец в селището, чиито некропол изследваме, много е вероятно останалите от групата да споделят с него тези 15 %, различавайки се повече или по-малко по останалите 85, които са индивидуални.

Най-смисленото кратко изложение на историята на прилагането на генетиката в антропологията намерих в тази статия от "Наука и жизнь".

[gollum]

Уви, не помня къде точно бе обяснението на tonev. Предполагам, че ако се появи в тази тема (а няма основания да смятам, че няма да го направи), ще го повтори. Съдейки по това, което си написала, приложението на генетиката в тези въпроси е много съмнително да доведе до нещо смислено. Явно (както предполагах) културните и цивилизационни различия имат основна роля, а те очевидно не се установяват на генетично ниво. Биологията съответно в този случай по-скоро е странична възможност с малко приложения. Освен ако тези 15% от 0,1% не са достатъчно показателни като маркер, но от написаното явно по-скоро не са. Между установяване на "кръвно" родство между два индивида и на подобна връзка между две много големи групи хора, обединени някога по културно-цивилизационни причини, има твърде голяма разлика, за да може метод, който успешно се използва в единия случай да дава подобна успеваемост и в другия.

[Sir Gray]

Това означава, че ако останките на един отделно взет индивид съдържат характерни признаци на дадена група - примерно сахарски африканци - то ако няма данни, че индивида е пришълец в селището, чиито некропол изследваме, много е вероятно останалите от групата да споделят с него тези 15 %, различавайки се повече или по-малко по останалите 85, които са индивидуални.

Моят въпрос беше как определяме тези характерни признаци на дадена група? Освен статистически? Един вид как определяме кои 15 от 100 маркера са общите за дадена група? Или те се знаят (винаги са едни и същи)?