Произход и история на древните българи

[княз Крылов]

Интересна статия, и наистина интересна експозиция, но .... отново НО ;(

Никакви основания наистина да се смятат тези находки за погребален дар към Кубрат:

Перещепинский клад, найден в 1912 у с. Малая Перещепина (ныне Новосанжарский район Полтавской области УССР). В П. к. входят: парадная золотая и серебряная посуда сасанидского и византийского производства, принадлежности конского убора, железная сабля с золотыми ножнами, золотая гривна, браслеты, пряжки, перстни, поясной набор, стеклянные сосуды и византийские монеты от времени императора Маврикия (582-602) до императора Константа II (641-668). Особенно примечательны: сасанидское блюдо с изображением царя Шапура II (310-363) и византийское блюдо с надписью епископа г. Томы (современного Констанца в СРР) - Патерна, реставрировавшего это блюдо в начале 6 в. Некоторые исследователи считают П. к. инвентар¸м богатого кочевнического погребения конца 7 - начала 8 вв., другие - военной добычей славянского вождя, захваченной им во время одного из походов на Византию и зарытой в конце 7 в. Общая масса золотых вещей П. к. около 25 кг, серебряных около 50 кг. П. к. хранится в Эрмитаже (Ленинград).

Кубрат умира през 668 г. в бой с хазарите.

Което е по-скоро средата на 7-ми век. Но дори да приемем че става дума за негов гроб, явно той принадлежи както е указано на "богат номадски вожд" - което пак е аргумент в полза на номадската теза за прабългарите. също така както виждате в по-горния цитат от Большая Совецкая Энциклопедия, находките имат доказан сасанидски и византийски произход, което говори за това че те не са белез за прабългарско занаятчийство в тези области а по-скоро са получени или като дарове, или като заплащане или като плячка - характерен начин за трупане на богатства при номадските народи.

И още един цитат от енциклопедия:

Перещепинский Клад - комплекс золотых и серебряных вещей (оружие,украшения, сосуды, монеты) 4-8 вв., найденный в 1912 у с. М. Перещепино,близ г. Полтавы; вероятно, остатки тюркского поминального комплекса.

Защо се смята че съкровището се отнася именно към погребението на Кубрат? Въпреки лекото разминаване в датировката все пак има солидна улика в подкрепа на това твърдение. Прилагам я като картинка към поста.

Това е златен шлифован пръстен с диаметър 2.6 см и диаметър на "щита" 1.6 см. Монограмата на пръстена е съставена от гръцки букви , и в нея МОГАт да се разчетът думите "Кубрата патрикия". Естествено могат да се разчетът и по друг начин, трудно е да се определи точната последователност на буквите в монограмата.

Още от същото съкровище - мечът на Кубрат (предполагаемо)

Меч с кольцевым навершием в золотой облицовке
Перещепинский "клад"

VII в.

Золото, железо, стекло, ковка

Длина в ножнах 94,2см

Однолезвийный меч в золотой облицовке входил в состав особого набора вооружения и снаряжения знатного воина. Сделан, предположительно, в византийской мастерской, специализировавшейся на изготовлении предметов роскоши для знатных кочевников. На обоймах облицовки рукояти процарапаны первые буквы греческого алфавита, что не противоречит этой версии.

Хан Кубрат мог получить такой дар от императора Ираклия в 634-640-х годах.

Кресты на облицовке меча, говорят в пользу отождествления погреб¸нного с Кубратом, племянником Органы, который был крещ¸н и воспитывался при императорском дворе Этот меч важен для интерпретации перещепинской находки в качестве погребения конкретного исторического лица. Поскольку в VII веке Византия была тесно связана с кочевниками Евразии и во многом зависела от мира с ними , такие наборы можно рассматривать как дары или контрибуции.

[Dilana]

http://www.kroraina.com/brentjes/

On the Prototype of the Proto-Bulgarian Temples at Pliska, Preslav and Madara
.
by B. BRENTJES (East and West (Rome), New series, vol. 21, 3-4, 1971, pp. 213-216)


This hypothesis is borne out by the inscription Tangra on a marble column [8] from Madara, an inscription that in all likelihood indicates that this locality was consecrated to Tengri, the Turkic god of the sky. In actual fact, the column comes from an «elevated place», not from the square-shaped temple, and indeed, as far as I know, square-shaped temples dedicated to the god of the sky are unknown. In the Bulgarian language one generally dubs these structures as "pagan" and no more. It is likewise impossible to specify what divinity was worshipped in the square-shaped temples, for all the relevant clues — for example, statues, etc. — seem to be missing.

As regards the origin of the builders of these three temples, we must look for their prototypes in the Central-Asian area. In such an area, especially in the Parthian-Kushan region, quite a number of square-shaped temples with a surrounding corridor are to be found: there are also "imperial" sanctuaries in the full sense of the word like the one at Surkh Kotal — that is, the famous sanctuary of Kaniska in Afghanistan [9]. Constructions of this sort are also matched in the area of Parthian influence in the Near East — the square-shaped temple of Hatra [10] is an example of this. The relative prototypes could be looked for in eastern Aralia, for in that region the palace of Babiš-Mulla I, for example [11], dating from the 4th-2nd cent. B.C., adhers to the same building scheme: though here the corridor has been transformed by transverse walls into an entrance-passage giving access to the rooms (fig. 5). The temple that is supposed to have stood beside the palace has not yet, alas, been brought to light. As, however, the palace was continued in the residence of Halcajan in the early Kushan epoch [12], one feels entitled to suppose that the temple of Babiš-Mulla was homogeneous with the Kushan sanctuary of Surkh Kotal.

Surkh Kotal has been rightly interpreted by the archaeologist who excavated it [13] as «a fire sanctuary in honour of the ruling dynasty». May one assume that even among the Proto-Bulgarians fire temples existed as temples of the empire? This cannot be proven, since excavations have provided no evidence of those characteristic layers of whitish ash present in the Iranian fire temples.

[BAGA_TUR]

Едно време, май имаше правило да се пишат/копират материали на чужд език, само ако към тях е прикачено резюме на български, та за да могат и тези, които не знаят дадения чужд език, да разберат за какво става дума...
Но забелязах, че в последните няколко странници има мнения/материали, които не отговарят на по-горното..
И някои от дискутиращите използват аргументи, факти и генерализират тези от тях..
Съжалявам, ако вляза в "конфлик" с тях. За да ги разгледам и евентуално взема под внимание - трябва да ги разбера... :tup:

.

[Dilana]

Сложих този цитат в оригинал, защото не исках да ме обвинят, че изопачавам текста. Ето и малко любителски превод:

Тази хипотеза (за Тенгризма б.п.) се появява заради надписа тангра на една колона от Мадара, надпис, който най - вероятно показва, че този комплекс е посветен на Тенгри, тюркския бог на небето. В действителност, тази колона идва от «elevated place»(?) не от квадратен храм и всъщност, доколкото аз знам, такива храмове на бога на небето са неизвестни. В българския език (според мен има предвид българските източници) тези храмове се посочват като езически, и нищо повече. Също така е невъзможно да се определи какво божество е било боготворено в квадратните храмове, защото, всички следи - статуи и т.н, изглежда липсват.
Що се отнася до произхода на строителите на тези три храма, ние трябва да погледнем към централноазиатската област. В такава област, особено в Партяно-Кушанския регион голям брой такива квадратни храмове с обкръжаващ коридор са открити. Има също имперски светилища (храмове, олтари?) като това в Суркх Котал - известното светилище на Канишка в Афганистан. Конструкции от този тип също се срещат в районите с Партянско влияние в Близкия Изток - квадратния храм на Хатра, наример. Свързани с това прототипи могат да бъдат намерени в източна Аралия, като замъка на Babiš-Mulla I от 4-2 век пр. Хр. като единствената разлика тук, че че коридорът е превърнат чрез напречни стени във вход - проход, даващ достъп до стаите. Храмът, за който се предполага, че е стоял до замъка още не е разкрит напълно. Тъй като обаче замъкът е бил продължен (във времето) в резиденция на Halcajan в ранната Кушанска епоха, авторът смята, че може да се предположи, че храмът на Babiš-Mulla в бил хомогенен с Кушанското светилище на Суркх - Котал.

Ако желаете, мога да се постарая още, но съм сигурна че тук има по - добри в това от мен

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да довърша превода:

Surkh Kotal has been rightly interpreted by the archaeologist who excavated it [13] as «a fire sanctuary in honour of the ruling dynasty». May one assume that even among the Proto-Bulgarians fire temples existed as temples of the empire? This cannot be proven, since excavations have provided no evidence of those characteristic layers of whitish ash present in the Iranian fire temples.

Surkh Kotal беше изтълкувано от археолога, който го е проучвал, като "огнено светилище в чест на управляващата династия". Може ли да се допусне, че при пра-българите храмовете на огъня са съществували като държавни храмове? Това не може да бъде доказано, след като археологическите проучвания не откриха никакви останки от характерния слой белезникава пепел, която се открива в иранските храмове на огъня.

[Dilana]

Да, така е, но втората част на превода не отменя първата, в която директно се казва:
а) че за тюркския бог на небето Тенгри няма такива храмове
и
б) преки аналози на такива храмове има на територията на Партяно-Кушанската империя.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Освен Тангра, прабългарите може би са почитали и Буда?

Да, така е, но втората част на превода не отменя първата, в която директно се казва:
а) че за тюркския бог на небето Тенгри няма такива храмове

Може пък този, в Мадара да е първия.
Всъщност се казва, че не са известни храмове с квадратна основа, посветени на небесния бог. Също се казва, че не е известно какво божество е почитано в този храм. Ако там е почитан огъня, е странно, че не са открити следи от пепел.

Следи от пепел и въглени, обаче са открити в други такива храмове в България. Впрочем, освен огъня, прабългарите са почитали и водата. Вероятно в тясна връзка с култа към водата е басейнът, построен недалеч от светилището в Мадара. А за почитането на небесния бог не са се изисквали специални сгради, а свещенодействието се е извършвало под открито небе. Доскоро се смяташе, че в България за пръв път се строят храмове (капища) на Тангра. Това днес се оспорва, защото пет от откритите на територията на страната капища по своя план наподобяват храмове на огъня в Иран. Почитането на огъня и водата, обаче не изключва възможността, на същото място да е почитан и небесния бог. Подобен религиозен синкретизъм не би бил нещо необичайно в световната практика. Освен това, в подножието на Мадарските скали са открити още няколко светилища и култови места.

Въпросните пет капища, открити на територията на България, са с правоъгълна форма. Плановете на всичките са принципно еднакви - концентрично разположени правоъгълници. Култовите действия са извършвани върху олтар, намиращ се в средата на централното помещение. Участие в култовите действия взимат водата и огъня, свидетелство за което са останките от малки басейни за вода и значителното количество останки от пепел и въглени. Най-големите правоъгълни капища са открити в Плиска и Мадара.

Храм на огъня с такава форма е открит в Хатра, Северна Месопотамия. В Хумарското градище също е открит храм на огъня с подобна форма. В центъра му са открити множество въглени и изгорели животински кости. Някои изследователи смятат, че тази форма идва при прабългарите в резултат от контакта им с аланите. Пряка аналогия има и в зороастрийските храмове на огъня.

Вероятно плановете на въпросните храмове, както и култовете към огъня и водата са претърпели силно иранско влияние, но Теофилакт Симоката отбелязва, че и тюрките са почитали огъня и водата: "Тюрките най-много от всичко почитат огъня, почитат въздуха и водата, пеят химни за земята, покланят се единствено на този, който е създал небето и земята и го наричат бог. Нему те принасят в жертва коне, говеда и овце. Те имат жреци, които мислят, че могат да предсказват бъдещето.".

Освен петте правоъгълни храма, в България са открити останките и на култови сгради с кръгла основа.

(Д. Овчаров 2002: 103-112; Ст. Ваклинов 1981: 192; ГИБИ ²²: 340)

б) преки аналози на такива храмове има на територията на Партяно-Кушанската империя.

Не Партяно-Кушанската империя, а района на Партия и на Кушанската Империя. Но наистина, аналози в този район има. В статията на B. BRENTJES, обаче става дума за друго. Ще резюмирам остатъка от тази статия: Щом, според автора, това не е светилище на огъня, нито храм на Тангра, то по всяка вероятност светилището в Мадара е храм на Буда. Будизмът прониква в Централна Азия през ² - ²² век Това е район, през който са минали тюрките през V²² век, след което те присъединяват прабългарите. В подкрепа на тази хипотеза са статуетки, открити в североизточна България, наподобяващи Буда.

Коментар от ².С.А.:
Няма никаква, установена връзка между тези статуетки и който и да е храм в България. Иначе самото име Мадара може и да произхожда от Индия. Но може да идва и от гръцкия език. Може и да е просто съвпадение на имената. Но това, всъщност е съвременното име на разположеното наблизо селище. Средновековното название на култовия комплекс не е установено със сигурност, но се предполага, че е било близко по звучене. Хипотезата на B. Brentjes е интересна, но доказателствата, че храмът в Мадара е бил, всъщност храм на Буда са практически, никакви. Това, обаче не изключва възможността, сред прабългарите да е имало и хора, изповядващи религия, различна от официалната, в т. ч. будисти, християни, зороастрийци и други. Но ако будизмът е бил официална държавна религия на прабългарите, си мисля, че все щеше да има поне някакви откъслечни данни за това. Наличните данни, обаче говорят за широко разпространение на други култове, но не и на будизъм. Затова смятам, че ако Мадара е била наистина държавен култов център, въпросното светилище не е било будистки храм.

[княз Крылов]

а) че за тюркския бог на небето Тенгри няма такива храмове

отново се бърка думата "тюрки" с определение за хомогенна маса, народ който има еднакви традиции, култура и бит. Тюрки са група племена обвързани със сходство в езиците си и предполагаема на тази основа прародина - има тюрки масулмани, християни, будисти, даоисти, конфуцианци, тангристи и други езичници. Има тюрки номади, полуномади и уседнали. Ива турки стоящи от камък, от дърво или от дървени прътове и кожи. Самият факт че културно и битово разграничаваме множество тюркски племена би трябвало да навежда на меселта за културните различия вътре в самата тюркска група.

Това че други тюркски народи не са имали правоъгълни храмове, може да значи не това че този храм не е светилище на Тангра, а това че булгарите са срещали подобен на Тангра култу използващ това строение на храмове и са го използвали в унифициран вид. Може да значи и много други неща - но принципно единичен случай рядко може да бъде доказателство за нещо. Това може просто да е било прищявка на група в рамките на племето, която е почитала култ различен от общия за племето и възприет от друга култура. Както казах - може да значи всичко, щом е единичен случай. Традиция значи да се правят определени неща по точно определен начин: тоест ако един храм е квадратен то всички храмове на тази култура трябва да са приблизително подобни - но това не значи че всичките квадратни храмове по света са принадлежали на тази култура.

Тоест отново ни трябват поне два идентични храма на територията на България и Велика/Волжка България за да говорим за традиции или типичност относно прабългарската народност.

[Sir Gray]

Глупави мнения ще бъдат трити на момента.

[Хана]

3) Единствените тюрки с три-съсловно общество (боили, багаини и обикновени хора)
4) Единствените тюрки с богато множество от титли - багаин, бан, жупан, чигот, таркан, кавхан, колобър и т.н.

А защо не 8-съсловно: багаини, банове, жупани, чиготи, т.н. и обикновени хора?

5) Единствените тюрки, внесли собствена строителна техника (онази прословута система Биндер - Лойфер).

Само за сведение биндер и лойфер не са лични имена, а означават съответно свързване и полагане. Вероятно прословутата система е внесена от Германия, защото думите са немски.

слънчев календар (признат от Юнеско)

Странно защо ЮНЕСКО не го ползва и до днес.

[Юлиан Август]

Единственото нещо което го свързва с праъбгарите са юздите, които по това време сигурно вече са известни в цяла България и не само от тюрки.

Едно уточнение само, юздите отдавна са били известни- всъщност почти откакто е опитомен коня. Ако става въпрос за стремената, те са известни из Римската империя много преди прабългарите на Аспарух да стигнат по тези земи. Според мен по-вероятно е да са били приети като заемка от персите, макар да битува и предположението, че аварите ги прокарват на мода.

[Thorn]

На xlegio.ru много сериозно се занимаваха със стремената. Стигнаха до извод че са корейско откритие, примерно от 4 век. В Европа стигат с аварите през 6 век и се разпространяват през 7 век. За никакви стремена по римско време не ми е известно - би ли дал сведения?

[княз Крылов]

сега не искам да ме разбирате неправилно - аз не искам в никой случай да кажа че Мадарският Конник не принадлежи към българското културно наследство - но се съмнявам да принадлежи към прабългарското такова. Защо? Защото никъде другаде няма такъв

[Thorn]

Някакъв скален конник е имало по поречието на Русенски Лом. И е бил взривен от иманяри.

http://66.102.9.104/search?q=cache:fchIA3g7DmMJ:forum.boinaslava.net/showthread.php%3Ft%3D7667+%22%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%22&hl=bg&ct=clnk&cd=2&gl=bg

[княз Крылов]

Възможно - но пак на територия на днешна българия, което не е достатъчно за да се окачестви като прабългарска традиция. По-скоро е традиция характерна за населението на Дунавска България. В Волжска и Велика България също е имало прабългари/булгари, но нямат скални конници.