Произход и история на древните българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сигурно е така. През тези земи са минали арийци, меди, перси, скити, кушани, хуни, гръко-македонци, араби, тюрки, монголи... Но там народът, в крайна сметка си е останал ираноезичен.
Официалното лингвистично становище е, че езикът на пущуните в Афганистан и Пакистан е в една група с езика на бактрите. Бактрийската фонетика има същите особености, като тази на пущуните. Някои древни автори отнасят бактрите към народа Pakthas (пуштуни), с който имат сходни езици.
Пущуните използват и "ъ", и "г".

P. S. Интересно е как гърците не успяват да си пречупят езика в античността и погрешно наричат българите "бактри". Няколко века по-късно те съвсем успешно ни назовават βουλγαροι?

[mitaca]

Значи по въпроса за квадрите:
1. Археолозите считат, че Плиска, Преслав, Хумар, Велики Болгар са строени с квадри без замазка и спойващ материал (това се счита за доказано).
2. Това което виждаме като останки не винаги са о-ви. За радост на археолозите неподдържаните с векове сгради потъват. Това което е изглежда, като о-ва понякога е стена или зид с голяма дълбочина.
3. Спойващите материали, които се виждат на снимките от Хумар са РЕСТАВРАЦИОННИ. Когато една стена от квадри се изкопае, поради това, че ръбовете на квадрите са достатъчно заоблени (поради атмосферните влияния и не пасват) за да бъде тя стабилна, археолозите трябва да я укрепят и затова съответно фугират с хоросан (произхода му лесно може да се докаже и с прости химични средства). Така е в Хумар, така е и в Плиска и Преслав. Ако не се укрепят стените и/или зидовете са нестабилни и даже може да убие някой турист.
Някой по-горе спомена, че построеното през 20-век в Плиска и Преслав далеч повече се доближава до това което е било отколкото на Царевец. Така е! Всички снимки (и аз ще постна, но в момента СД-то нещо ми заяжда) от Преслав (бутафорните) показват начина на градеж. Само трябва да си представим квадрите без спойващия материал между тях.

[княз Крылов]

1. Археолозите считат, че Плиска, Преслав, Хумар, Велики Болгар са строени с квадри без замазка (това се счита за доказано).

- в този случай трябва да се посочат или цитати на тези археолози или снимки на остатъци от строежи въз основа на които се смята така.

засега видях само снимки от Преслав , Плиска и още десетина примери на световната архитектура), но нищо от пред-аспаруховите булгарски/пра-български градежи.

[gollum]

Е, щом архоеолозите така смятат - друга работа. ТЕ очевидно имат много повече информация, а и са професионалисти. Моите коментари се отнасяха до постнатите на форума неща в тази тема. Единственото, котео бих коментирал (пак по тези снимки) е съвсем очевидната разлика в качеството на обработката на стената от едната хумарска снимка и зидовете на снимките от Плиска. В първия случай камъните са много грубо и зле обработени и въобще не си представям как са пасвали един с друг без спойващо вещестов или някакъв друг тип допълнителна сглобка, докато във втория случай са много по-добре обработени и очевидно по-добер си пасват. Впрочем, от снимките, приведени от Императора се вижда, че строенете с оформени в правоъгълна форма каменни блокове без спойка е много разпространена практика.

[Хана]

А спомняш ли си как изглеждаше банята в Плиска? Не мога да намеря снимка, но ако не ме лъже паметта, си беше типична римска баня.

Не, за съжаление не помня. Помня стенното отопление (дворецът на Крум е бил отоплен), помня остатъците от водопроводите (и водоснабден), водохранилището. Даже ако не се лъжа имаше и нещо аналогично на съвременния мръсен канал.
Много се впечатлих от една купчина струпани зад музея, захвърлени камъни и плочи, по които бяха изписани разни непознати символи, даже тръгнах да се правя на Шамполион да ги прерисувам Не знам някъде да са описани, нито изследвани.

В първия случай камъните са много грубо и зле обработени и въобще не си представям как са пасвали един с друг без спойващо вещестов или някакъв друг тип допълнителна сглобка, докато във втория случай са много по-добре обработени и очевидно по-добер си пасват.

Може би не разбрах правилно дали това се отнасяше за Плиска, но поне моите впечатления на неархеолог са, че камъните там не че не са били обработени, а просто с времето са се разрушили, оронили.

[княз Крылов]

голяме има пред вид че в Плиска камъните са добре обработени за да си напасват, а в Хувар не са ...

[gollum]

Да, изразявам се неясно, моя грешка. Крылов описа какво имах предвид, но да уточня, че на едната снимка от Хумар камъните съвсем очевидно са зле обработени и не си пасват много добре (и са "квадри" съвсем широко погледанто), докато тези от Плиска си личи, че са мнтого по-добре обработени. Разбира се, проблемът с всички тези снимки е, че те показват много малка част от това, до което археолозите имат достъп, т.е. за най-меродавни аз за себе си приемам изводите им, описани в съответните статии и книги (е, доколкото съм запознат, най-вече в статии). Така чи вероятно ще е интересно ако някой, който е чел такива материали постне съответните изводи - поне за мен това ще е убедително.

[mitaca]

В един пост бях цитирал няколко автора (по точно БСЕ). По отношение на по-грубите квадри на Хумар - просто реставрацията е на по-заден етап. Ето една снимка от Преслав: в долната част квадрите са много по-груби отколкото по-горе именно поради по добрата реставрация по горе. Другите две снимки са от Истамбул мисля, че беше адрианополската порта. Са да се види разликата. А тя е камините са по-малки по-груби, но са споени; има тухлени сантрачи.

[княз Крылов]

Большая Советская Энциклопедия написа
Маяцкое городище, развалины раннесредневекового замка на правом берегу реки Дон, близ села Дивногорье, в Острогожском районе Воронежской области. Исследовалось в 1906—09. Прямоугольное в плане городище (100 ´ 80 м) окружено рвом и остатками белокаменных стен, сложенных из обт¸санных блоков. Рядом с городищем находятся остатки поселения (20 га), к востоку от него — могильник. Весь комплекс — памятник салтово-маяцкой культуры (8—9 века); жителями Маяцкое городище были алано-болгары, входившие в Хазарский каганат.

Лит.: Милютин А., Раскопки 1906 г. на Маяцком городище, в книге: Известия Археологической комиссии, в. 29, СПБ, 1909; Макаренко Н. Е., Археологические исследования 1907—1909 гг., там же, в. 43, 1911; Плетн¸ва С. А., От кочевий к городам, М., 1967.

Това си цитирал. но тук не пише нищо нито за сравнение между постройките в различните места, нито за това към чии строителни традиции принадлежи този начин на строене, нито пък изрично се споменават квадри или отсъствие на скрепващи вещества.

това (100 ´ 80 м) ако е 100 на 80 метра явно става дума за цитадела която е била построена близо до селището, а не вътре в него - което май се различава от плана на Плиска например - точно това подсказва определението "рядом" а не "около".

и явно ще трябва да потърся ония цитат който бях извадил за аланите и булгарите от маяцката култура.

http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/koloda.htm - ето тук подробно са описани начините на погребване в салтово-маяцкото городище. Намерени са няколко катакомби с прилежащ инвентар. Незнам дали има такива аналози в други предполагаеми прабългарски разкопки.

и още интересни данни, според които пристигналите в Волжка Булгария прабългари са били основно номади и едва в нея усядат и започват да изграждат уседнали навици вкл. строителни. При това положение едва ли може да се говори за обща строителна традиция между волжска и дунавска България.

http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg6.htm

на следващата страница има и снимки на строежи с квадри (предполагам)

Баааа изобщо този сайта дава всичката нужна за сравнение информация Акост - ако не беше и на английски ...

на предпоследната страница има примери на градежи от Плиска, Преслав, Хумар, Дръстер и маяцк - много интересни снимки

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Въпросното Маяцко градище е датирано към V²²²/²Х век. От края на V²²² век се предполага, че са най-старите сгради в Плиска, при строежа, на които се е използвал камък. Районът, където е създадено това городище е под властта на хазарите.


И ето какво пише в сайта http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg7.htm , който Княза изрови (опит за превод от английски - I.C.A.): Хумарското градище е много важен пример за прабългарската култура. То представя най-ранната поява на монументалните прабългарски строежи с използването на квадри. Тази техника рязко се различава от по-старите местни, главно алански крепости. Строителната техника е видимо заимствана от страните, южно от Кавказ и от Близкия Изток, където строителството с квадри е обичайна практика...
Пише също: Въз основа на намерената керамика, Хумарското городище се датира ок. V²²²/Х век!!!

На голямата снимка е Адрианополската порта в Константинопол:




Ето още няколко интересни снимки:
1. Несебър
2. Плиска
3. Хумар
4. Хумар

[княз Крылов]

Мда - затова и аз казвам - че вероятно тези строителни навици са възникнали на места под влиянието на други местни култури и не се явяват общи за дунавските, кубратовите и волжскокамските прабългари.

Макар че на предпоследната страница сходствата с невъоръжено око е една такова - хем прилича, хем има различия които карат приликите да изглеждат случайни. Но от моя гледна точка е възможно да са принадлежали на една и съща строителна традиция.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може да са заимствани от една и съща строителна традиция. Може съвпаденията да са случайни. Факт е, че прабългарите в "Дунавска" България, използвали квадри в края на V²²² век си живеят съвсем отделен живот от прабългарите, останали под властта на хазарите, също използвали квадри най-рано през V²²² век. Така, че строежите с квадри в района на Дон и Дунав са се развили отделно едни от други. Могат да се допуснат само взаимни влияния. Нищо повече.

[княз Крылов]

така е - и аз това казвам че е възможно да са паметници на една и съща строителна традиция. Дали е българска и дали наистина е една и съща - аз лично не смея да твърдя.

[mitaca]

Значи въпросът е не каква е самата традиция, а това, че българите я използват. А в края на 8-ми век на територията на Плиска строят българите. Това говори, че не са тюрки (кога строят тюрките?). В труги теми май бе доказано, че при идването на Аспарух траки няма. Може би има романизирани, но биха се придържали към ромейската строителна традиция. Много е малка вероятността и на трите места да е имал някакъв друг народ/етнос, който да строи тези градища. Единствения народ/етнос засвидетелстван от източниците, който е присъствал на тези три места носи името българи. Аланите присъстват в Хумар във ВБ не е сигурно, но е сигурно, че ги няма в края на 7-ми век с Аспарух, както и в края на 8-ми. Те си имат собствена държава наречена Велика Алания. Но даже и да са те, те почти винаги придружават българите и са доказан ирански народ. А това са снимките от Истамбул. Тази от Преслав е много голяма и засега не мога да я кача .

[княз Крылов]

Нищо подобно - това че те строят , и особено ако строят по взаимствана от друг народ традиция, по никакъв начин не отрича техния тюркски произход.

Освен това засега данните са много противоричиви - както посочих и преди, както посочи и Август, датираните градежи принадлежат на 8-10 век, тоест след преселението на Аспарух и не могат да служат за доказателство на наследственост на строителните традиции на прабългарите. защо не са открити по-ранни градища - от времето на Кубрат например?