Произход и история на древните българи

[mitaca]

Дори най-заможните и уважавани гали получили гражданство - са си оставали гали с поколения наред докато не са смесили кръвта си достатъчно с инстински римляни за да получат това звание..

Княже не случайно писах, че става дума за късната Западна Римска Империя. Тез гали са етнически гали, но римски граждани. А къде са намерили истински римляни за да смесят кръвта си, кат те са били кът (а и истински римляни и чисти татари ...... е Вие си знаете). Няма да пишем за гарнизоните, които знаем как се рекрутират след Гай Марий (тогава все още са били римляни, но кой заможен гал ще даде щерката си на пролетарий?)

В Византия на ромеите са им казвали ромее, на армянците - армяне, на сирицийците - сирийци. Никой не би нарекъл арменец ромей или обратното.

Така е! Но извън Източната Римска Империя и на арменците и на гърците и на сирийците и на вся останалая сволочь са им казвали ....... ромеи (а.к.а. римляни???).

[княз Крылов]

Тук грешиш - в късната империя разграничението римлянин/неримлянин се засилва под влиянието на последиците на следващи една след друга карастрофи за империята. Трябва също така и да отчетеш различията между уседнал и номадски живот. номадите са по-поддатливи на сливане с други племена, поради своето постоянно "пътуване" - за разлика от земеделците за които от земелното владение се преминава към една много затворена система за отделните племена. дори при наличие на активна романизация на галия до края на империята , а и след нея в галия съществута строго обособени племена гали (гал не е племе, а обединена названия на племената живеещи в Галия). Във Византия за този процес на засилващия се "нацизъм" се подкрепя от религиозния догмат че римляните (ромеети) са богоизбрани да ръководят света по повелята на Бога.

Този процес е бил в псила и вътре и вън от империята - само номади идващи от далеч биха могли да наричат многонационалното население на империите с един етноним - именно поради невежество.

Но булгари са били наричани така и от хуните - въпреки че хуните сами по себе си са много придерчиви към племената си принадлежност и са добре познавали състава на "булгарския племенен съюз", съответно тук приравняване на население към етнос просто няма почва.

[mitaca]

Тук грешиш - в късната империя разграничението римлянин/неримлянин се засилва под влиянието на последиците на следващи една след друга карастрофи за империята.

Възможно е, но трябва да уточним кой, какво разбира под късна империя.

Трябва също така и да отчетеш различията между уседнал и номадски живот. номадите са по-поддатливи на сливане с други племена, поради своето постоянно "пътуване" …..

Номадите са по-податливи, но САМО, когато уседнат. И за това е нужно поне три поколения и то преминали в мир (в условията на война никой никого не може да претопи, но номадите могат да изстребят земеделското население, както и обратното, ако номадите са малобройни)

Но булгари са били наричани така и от хуните - въпреки че хуните сами по себе си са много придерчиви към племената си принадлежност и са добре познавали състава на "булгарския племенен съюз", съответно тук приравняване на население към етнос просто няма почва.

Не знам за това (признавам си не съм чел Гумильов), но знам, че всички хронисти с изключение на някои (и понякога) източно-римски. Общо взето мисля, че древните българи не могат да са близки роднини на хуните/хунорите и по-същата причина и на угро-фините (с които хуните се смесват преди голямото изригване продължило от средата на 4-ти до средата на 5-ти век).
Значи остават тюркската и иранската връзка? Е ли е така Ваше Благородие?

[княз Крылов]

незнам дали е така. Аз лично съм превърженик на теорията че такъв народ като булгар въобще не е имало и това име на обединение на няколко племена (възможно и от различен произход) е било дадено погрешно от западните ранносредновековни хронисти поради непълното разбиране на хунски или аварски устни источници. По късно след като тази група племена под предводителството на едно от тях създават държава Булгария (пак не известно дали самите те са наричали държавата по този начин или това име пак поради непълното разбиране на племените структури е било дадено от западните хронисти), те почват напълно да се описват като народ идващ от Булгария - булгари.

Вероятно светлина по този въпрос наистина може да се пролее само и единствено след разкриването на етимологията на думата "булгар".

Но ... нееднократно съм споменал че поне във Велика Булгария племе наречено "булгари" никога не е имало - имало е булгарски племена наричани конкретно кутригури и утигури - като е известно че именно тези две племена са били най-силните сред населяващите Велика Булгария и са били в основата на нейната управленска върхушка (Кубрат е бил хан на кутригурите).

[Dilana]

Извинете, доколкото ми е известно прабългарите създават три държави и трите са наречени България - Дунавска, Волжка и Стара Велика

[княз Крылов]

Извинена сте , още повече че нямате реална вина за създаването на тези три държави.

При това според историографската традиция първо се създава Велика Булгария, от която синовете (неследниците) на Кубрат се резпръскват като единият от тях застава начело на Волжко-камска Булгария а другият създава Дунавска Булгария (известна ни още като България - кое е точното произношение никога не ни е дадено да разберем вероятно.)

Тоест във хронологическо отношение Велика България е родителката на другите две - което само подкрепя донякъде моето предположение - край Дунава и край Волга са пристигнали хора то Булгария (Велика Булгария) - булгари. Но не и племето булгар.

[Dilana]

Извенена сте ,.

Извинена, не извенена. Прощавай

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цезарю, темата определено е за произхода на древните, а не на сегашните българи и би трябвало да се ограничим до това (по тази и причина няма да опонирам).

Така е. Аз просто тръгнах от зад на пред. Т. е. от наши дни назад към корените. Накрая (а може би в началото, тъй като говорим за корени) стигнах до задънена улица и спрях. Ако трябваше да започна от корените към днешния ден, едва ли щях да се ориентирам от кога и от къде точно да започна.

Това кога сега или преди 13 века или повече?

Сега. Днес ние, които се самоназоваваме българи сме славянски (славяноезичен) народ. Ако сега разглеждаме етническата принадлежност на българите от преди 13 века, критерия ни е същия. Само, че преди 1300 години тези, които са се казвали българи ясно са разграничавани от славяните и не са били славяноезични.

Ако е сега и търсим предците на един афроамериканец ще постигнем смайващи резултати (аналогията съвсем не е моя, а май ваша).

Афроамериканците в повечето случаи не знаят друг език, освен америкън инглиш. Така, че те са част от американската нация. Само, че по расов признак много се открояват от европеидното и метиското население на САЩ. По същия начин в българската нация са се влели какви ли не етноси - власи, гърци, печенеги, узи, кумани, дори англичани имаше някъде из силистренско. Те, обаче са асимилирани отдавна, не се открояват с нищо и следите им се губят. Също не се отличават и потомците на прабългарите. Те отдавана са се омесили с другите компоненти, включени в състава на съвременната българска нация. Но от тях е останало името на държавата. Аз обърнах внимание на различните езици, които през вековете са говорили хората, самоназоваващи се българи, за да се опитам да задам някакъв критерий за това, какво ще разбираме, когато говорим за българи. Ако ще обсъждаме расата на прабългарите, трябва да се обърнем към антропологията. По времето на Кубрат в по-голямата си част те са били европеиди, вероятно от сарматски произход. В по-малка степен присъстват монголоиди, вероятно от алтайски произход. Средновековните турци вероятно са също тюркизирани ирански народи. Но те са си тюрки (тюркоезични), а не сармати. Това, обаче не дава отговор на въпроса кой е дал името на държавата. Т. е. тюрките, сарматите, бактрийците, или някой друг. С други думи не става ясно кой народ се е наричал българи преди голямото смесване - някой тюркски, ирански, или друг?
В крайна сметка стигам до извода, че произходът на българите от преди 17 века е тясно свързан с произхода на името българи.

Ако е преди 11 века трябва да приемем, че при Симеон народът е славянски, а древните българи (без значение от сарматски, угрофински, тюркски или къвто и да е произход) вече ги няма. Съжалявам, но това не само е пресилено, но и невярно. Даже да приемем, че са претопени това няма как да стане за две поколения.

Нямам сведения дали по времето на Симеон прабългарите са били напълно претопени. Не съм и твърдял нищо в тази връзка. Твърдя само, че днес от прабългарите е останало главно името, малко генетичен материал и според различните мнения, от няколкостотин до няколко хиляди думи. Ако са претопени, то това едва ли е станало в рамките на две поколения. А по времето на Симеон българи са били тези, които са се наричали блъгари. Днес също. Към прабългарите тогава вероятно трайно са прикрепени и славяните на територията на тогавашна България. Сред прабългарите може да е имало двуезичие известно време. Ако приемем, че когато се е оформял прабългарския етнос е надделял тюркският език над сарматския, ираноезичните сармати може също да са били двуезични за известен период от време.

Това което твърдите е вярно за началото на етногенезиса на дадена етнос и отнесено във времето за българите е поне преди 17 века. А за езика на древните българите нямаме (почти) никакви сведения, както собствени така и от хронисти.

Езика на древните българи от кой период? От преди 12,13, 17 века?

Няма да се уморя да повтарям, че не бива да се бърка книжовен, официален и говорим език... Още по-ясно е положението при приемника на вашата империя – Източната Римска Империя – всички са ромеи и гърците и арменците и сирийците и кюрди и перси и траки и славяни, когато са били под ромейско владичество. Да не говорим за арабските халифати, османската империя и всички кралства на запада, които пишат на латински, а римляните и латините са измрели (или претопени) отдавна.

Ами очевидно, прабългарите са използвали като официален език гръцкия поне като канцеларски писмен език. Фрагментите от тюркски надписи показват, че по някакъв начин и тюркският език е присъствал при прабългарите. Дали той е бил само официален за разднородния по етнически състав прабългарски етнос, или вече се е бил утвърдил сред разнообразните етноси, обединени под (пра)българско върховенство не може да се докаже категорично, наистина.
Тюрките, обаче със сигурност са играли роля в етногенезиса на прабългарите. Погребенията чрез трупоизгаряне, характерни за тюрките се откриват в териториите на днешна североизточна България, обитавани от прабългари. Откритите там прабългарски гробове, където е извършено трупополагане показват принудителна деформация на черепите, също много характерна за тюрките. Това не вярвам да е само в резултат на взаимни влияния. Вероятно става дума за сериозно етническо смесване. Но в крайна сметка, поне аз пак стигам до същата задънена улица.

Въобще не се спирам на езика. На този етап няма никакви сведения какъв е бил езика и как е звучал. Именно затова разглеждам антропологичните, археологическите и др. факти. А също и времевите.

Той антропологичният тип е в по-голямата си част изяснен. Не може да стане ясно погребаните чрез трупоизгаряне какъв точно тип са били. Иначе европеидите вероятно са от сарматски произход, монголоидите - от тюркски. Но това пак не дава отговор на въпроса, кой точно народ е носил името българи преди повече от 17 века - някой тюркски, или някой ирански.:sm186:

Това трябва да се докаже! Дайте сведения, че езикът е тюркски. Както писах има разлика кои древни българи разглеждаме. След Аспарух, кубратовите или преди Кубрат.

Мисля, че съм се изразил съвсем ясно за кои българи става дума - за аспаруховите. И не случайно казвам: "нека допуснем". А иначе смисълът на това което съм казал, е че определящ за етническата принадлежност към даден момент е езикът. Ако по времето на Аспарух езикът на българите е бил тюркски, значи българите към този момент са били тюрки, независимо дали преди това са били тюрки, сармати, или угрофини. Ако пък са били ираноезични, то те са били ирански народ, независимо дали преди това са били тюрки, монголи, угрофини, или индианци. Тъй като съм по-склонен да приемам тюркоезичието по времето на ранното ПБЦ, аз дадох този пример в тюркоезичния му вариант.
Това исках да кажа. Точно за да бъда разбран по-добре започнах издалеко с днешното състояние. Т. е. Днес българите са славяни, независимо дали имат тюркски, славянски, тракийски, ирански, или друг произход.
Иначе доказването на езиковата принадлежност показах как се прави в пост ¹274. Вярно, е че данните са много оскъдни. Но с това, което разполагаме можем само толкова да направим. Ако това може да се приеме за доказателство, че прабългарите след Кубрат са имали най-малкото като официален някакъв тюркски език, за периода преди Кубрат не мога да твърдя нищо със сигурност. И пак стигам до същото изходно положение - произхода на името?:sm186:
Ще повторя пак думите си за евентуалното тюркоезичие на аспаруховите българи:

Да поразсъждаваме малко върху етнонима българи. Възможните носители на този етноним във времената преди Кубрат са: тюркоезичен народ, ираноезичен народ, угрофински народ, или някой друг народ. Нека допуснем, че аспаруховите българи са били тюркоезични. Това означава, че те са тюрки с големи сарматски примеси, или че са тюркизирани сармати. И в единия, и в другия случай те са тюрки, тъй като езикът им е тюркски.

Ние много добре знаем произхода на етнонима франки, но ако обявим французите за германи ще пожънем само насмешки.

Между другото, аналогията ти с французите е съвсем на място. Днешните французи са романски народ. Древните французи (франки) са германски народ, който впоследствие е романизиран, както прабългарите са славянизирани. По същия начин сега българите са славянски народ. Преди 1300 години - вероятно тюркски. Преди 1700 години - не знам? Точно в това е голямата разлика между българи и французи. За франките поне е сигурно, че са били германци. Иначе и от българи, и от франки е останал малко генетичен материал и името. И не виждам абсолютно нищо смешно в това твърдение.
Може би тук е мястото да изкажа една еретична мисъл за най-древната държава в Европа. Но за да не бъда обвинен в национален нихилизъм ще го оставя за някой друг път.

Всъщност незнаем как са се наричали (особено древните). Но знаем как другите са ги наричали. И упоритото повтаряне на бул, булг бал, пал, бурдж (съобразно с фонетичните особености на всеки хронист) говори, че най-вероятно са се наричали българи. Но маджарите например ги наричат нандор.

Нещо такова имах пред вид и аз. Тъй като преди 13-17 века българите са писали с неразчетени до сега руноподобни знаци не знаем как точно е звучало "българи" на прабългарски. Дали е било булгари, балхари, болгари, или българи, не можем да разберем. Но със сигурност е нещо подобно. Допуснах, че името блъгари (българи) може да се пише с "Ъ" според славянското звучене, защото за първи път се изписва с "Ъ" на славянски език. А примера с унгарците го дадох, защото името Hungary/Унгария/Венгрия няма нищо общо с името, с което се самоназовават унгарците. Етнонимът маджари има повече общо.

Хайде да цитираме Добрев с трудове в неговата дисциплина. Иранците имат такъв звук, но и съвременните турци го имат. Пък и това няма никакво, абсолютно никакво отношение към темата.

Има отношение към произхода на името. Но за съжаление нищо не може да се докаже.

Дори да е така определено “блъгаром” не е славянски термин. А откъде са го взели? Може би от гърците или от анонимния Хронограф, или от арменските географи и историци (ясно е, че не е от маджарите)? Ха ха ха! Ясно е откъде.

Разбира се, че е прабългарски термин. Мисля, че го казах неколкократно. Тук просто изказах предположението, че името блъгари може да е достигнало до нас в славянското си звучене, което може леко да се отличава от прабългарския оригинал. Знам, че "калдъръм" съдържа звук "Ъ". Но това не означава, че в оригинал българи е звучало точно както при славяните. Та мисълта ми беше, че не знаем как точно българите са се самоназовавали - блъгари, блугари, болгари, булгари, балхи, пу-ку, бу-гу, волгари. Със сигурност е нещо подобно. Много е интересно, че в римския хронограф са споменати като вулгари - с "В". Римляните поне са имали буква "Б":sm186:

Хайде да не вкарваме и БЮРМ в батака. А хуните няма как да са овършали Балхара на никой етап това мисля, че е доказано.

"Според китайците владетелят на Бо-ло /Балхара/ бил тормозен от хуните и затова оставил царството на сина си и тръгнал да се изселва. А според индийските пурани царят, който оставил Балхара на сина си, бил Саса-Бинду, синът на Кардама, което показва, че изселването на българите в различни посоки е било причинено от съкрушителното нашествие на азиатските хуни, което се разгърнало с особена сила след 153 г., когато северните хуни били разгромени от Китай."

Позволявам си да цитирам П. Д. защото от него тръгват легендите за Бактрия. Тъй като не съм изследвал специално съдбата на Бактрия, и понеже на П. Добрев му нямам голямо доверие, няма да коментирам. Това за хуните и Балхара, както и за македонците го дадох само като пример как може едно народностно име да произлезе от някоя географска област или друг топоним с чужд произход. Т. е. името булгари може да няма точно тюркски или ирански произход. Според една от хипотезите то идва от угрофинското име на река Волга.:sm186:

И в заключение. Нека се съсредоточим върху другите възможни доказателства. Езика да го оставим до откриване на нови сведения/факти (уви това надали ще стане).

Езикът е основен фактор за отнасяне на даден етнос към една или друга етническа общност. Но за съжаление и аз не вярвам да излезе нещо ново. Изворовите данни не са достатъчно ясни. Мисля да взема да прочета онова изследване за произхода на името. Може от там пък да изскочи нещо интересно.:vsad:

А къде са намерили истински римляни за да смесят кръвта си, кат те са били кът (а и истински римляни и чисти татари ...... е Вие си знаете). Няма да пишем за гарнизоните, които знаем как се рекрутират след Гай Марий (тогава все още са били римляни, но кой заможен гал ще даде щерката си на пролетарий?)

Както е добре известно в началото Рим е бил едно село. Едва ли една шепа народ е наляла много кръв из цялото Средиземноморие. Но е наляла език и култура. Това е типичен пример как много малка етническа група може да наложи своя език и култура над многобройни народи. Днес латинският език господства в Западна Европа, Южна Америка, част от Северна Америка, а като имаме предвид, че половината от думите в английския език са с латински произход, смело можем да твърдим, че латинският в различна степен се е наложил в целия свят.

незнам дали е така. Аз лично съм превърженик на теорията че такъв народ като булгар въобще не е имало и това име на обединение на няколко племена (възможно и от различен произход) е било дадено погрешно от западните ранносредновековни хронисти поради непълното разбиране на хунски или аварски устни источници. По късно след като тази група племена под предводителството на едно от тях създават държава Булгария (пак не известно дали самите те са наричали държавата по този начин или това име пак поради непълното разбиране на племените структури е било дадено от западните хронисти), те почват напълно да се описват като народ идващ от Булгария - булгари.

Във всички извори се наричат с нещо от рода на "булгари". Самите те, когато започват да пишат на гръцки отсам Дунава също се наричат по този начин. Едва ли са използвали гръцка заемка за собственото си име.:sm186: Затова смятам, че те са се самоназовавали така и отвъд Дунава. А във "Волжка България" поне има град Болгар, каквото и да означава това.

Извинена сте , още повече че нямате реална вина за създаването на тези три държави.

При това според историографската традиция първо се създава Велика Булгария, от която синовете (неследниците) на Кубрат се резпръскват като единият от тях застава начело на Волжко-камска Булгария а другият създава Дунавска Булгария (известна ни още като България - кое е точното произношение никога не ни е дадено да разберем вероятно.)

Тоест във хронологическо отношение Велика България е родителката на другите две - което само подкрепя донякъде моето предположение - край Дунава и край Волга са пристигнали хора то Булгария (Велика Булгария) - булгари. Но не и племето булгар.

Най-малкото в "Дунавска" България са пристигнали булгари. Поне така твърдят изворите. А хипотезата, изказана от теб показва топонимичен произход на името. Само, че това име е засвидетелствано в изворите доста време преди Кубрат. Възможно е държавата на Кубрат да е обединение на множество разнородни племена под върховенството на българите и затова да се нарича в изворите Велика България. Но българите явно вече са били обособени като етнос. А кутригури и утигури са просто две булгарски племена.

[княз Крылов]

Не това не доказва обезателно топонимичност на произхода на думата.

Според историческите сведения булгари е сборно название на племена в състава на хунската орда. Именно "булгари" или "българи". В предходните източници се споменава за булхари или балхара. но ние не можем със сигурност да твърдим че те се отнасят за един и същ народ. Ако арменците споменават за племе балхара през 1-2 век населяващо кавказ, то трябва да се замислим - защо чак при Кубрат те започват да имат централизирана власт и държавна структура - тоест тези племена при непосредствен досег до една "просветена" по това време еленистична и по това време вече и романизирана Армения, и при доста активна политика на Византия относително крайбрежието на Черно море на този народ са му трябвали 4-5 века за да създадът централизирана власт. да не говорим че наблизо има и други древни примери на държавственост - същата Бактрия.

Също така ако приемем че та се населявали тези места близо 4-5 века то и дума не може да става за номадски народ - тогава какво са правили тези българи в състава на хунската орда през V век.

Та се зачудих - всъщност не е ли възможно на някой местен език или на тюркски/монголски тези местности на северен Кавказ да са носили названието Булгария или Булхара или Булгара още преди там да се настанят кутригури и утигури . Не е ли било след това възможно хуните да наричат кутригури и утигури булгари или булхари именно защото при предвижването си на запад те са решили да се настанят именно в тази област.

Що се отнася до идването на именно булгари в Дунавска България, то това вече го обясних в случая независимо дали е имало или нямало племе булгари през дунава преминават не племе булгари, а военна експедиция или може би дори бежанци от Велика Булгария - хора от Булгария (булгари). Каквито идват и в Волжска България.

Що се отнася до гръцкото влияние - то то е напълно обяснимо след като Кубрат от 12 годишен е бил възпитаван в константинопол а по-късно взема и патрицианка за жена. И естествено че дипломатическият език е бил ромейски, а не хунски/аварски/тюркски/булгарски.

Всичко изказано от мен до тук естествено е само мое предположение и моята интерпретация по случая.

Наистина не ми звучи логично след 4 века уседнал живот едно племе да се върне към номадство.

Относно гръцката земка - сагласен съм - не я ползват. По-скоро гърците ползват наименованието без да разбират значението му. Случаят "Кунгуру" - как грешките от недоразбиране създават история.

Идеята ми беше - че по някаква причина хуните са назовавали група племена с термин "булгари" , гръцките хроникьори разбрали-недоразбрали пишат за народ "булгари", а какво всъщност е "булгари" така и не става ясно - племе, област, обединение от племена?

[tonev]

за да разведря обстановката : от утре обявявам всенародно допитване за автономия на държавата Онугундурия, и без това от Блъгарските политици - изедници ми писна.

[княз Крылов]

Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло. А годината му - дилом твирем. Ирник живя 150 години. Родът му Дуло. А годината му - дилом твирем. Гостун, бидейки наместник, 2 години. Родът му Ерми. А годината му - дохс твирем. Курт държа 60 години. Родът му Дуло. А годината му – шегор вечем. Безмер – 3 години. А родът му Дуло. А годината му – шегор вечем. Тези петима князе държаха властта* на онази страна на Дунава 515 години с остриганите глави. И след това дойде на тази страна на Дунава Есперих княз.

След това у мен възникват и други въпроси. по-горе цитирам превода на "Именника". какво ще рече от онази страна на Дунава? Трябва да си доста относителен за да назовеш Велика Булгария "от онази страна на Дунава". И този Курт Кубрат ли е всъщност? И дали не е възможно това да са водачи на булгарския съюз в състава на Хунския хаганат, които са контролирали земите в днешна Румъния например, която Е от онази страна на Дунава.

И накрая предлагам една малка карта ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според историческите сведения булгари е сборно название на племена в състава на хунската орда. Именно "булгари" или "българи". В предходните източници се споменава за булхари или балхара. но ние не можем със сигурност да твърдим че те се отнасят за един и същ народ.

Може да става дума само за фонетично сходство на имената.

Също така ако приемем че та се населявали тези места близо 4-5 века то и дума не може да става за номадски народ - тогава какво са правили тези българи в състава на хунската орда през V век.

За номадския бит на прабългарите освен по данни от археологията, можем да съдим и от думите на Енодий: "Тях не са поставяли в затруднение, както трябва да се очаква, нито планинските масиви, нито изпречилите се реки, нито липсата на храна, понеже смятат, че е достатъчно удоволствие да пият кобилешко мляко. Кой би устоял срещу противник, който се носи и храни от своето бързо животно? А какво ще кажете за това, че те са приучили грижливо към издръжливост и глад и тези животни, благодарение на които умеят да избягват глада? По какъв начин ездачът извлича от вимето на гладното животно храна, която той, водим от съобразителността, се е погрижил то да не крие?"

Та се зачудих - всъщност не е ли възможно на някой местен език или на тюркски/монголски тези местности на северен Кавказ да са носили названието Булгария или Булхара или Булгара още преди там да се настанят кутригури и утигури . Не е ли било след това възможно хуните да наричат кутригури и утигури булгари или булхари именно защото при предвижването си на запад те са решили да се настанят именно в тази област.

Всичко е възможно. Малко несериозно подхвърлих, че част от хуните може да са овършали някоя от балхариите и от там да са получили името си, но ето, че намирам потвърждение и при П. Добрев.

Що се отнася до идването на именно булгари в Дунавска България, то това вече го обясних в случая независимо дали е имало или нямало племе булгари през дунава преминават не племе булгари, а военна експедиция или може би дори бежанци от Велика Булгария - хора от Булгария (булгари). Каквито идват и в Волжска България.

Племе булгари е засвидетелствано в изворите от преди Кубрат. Така, че го е имало това племе. А иначе може това племе да не е било единственото, но да е играло водеща роля в Кубратовата България и от там, ако е имало други етноси в състава на това държавно обединение, те да са получили названието булгари. По същия начин отсам Дунава славянските племена, включени в състава на българската държава след няколко столетия започват да се припознават като българи. Същото е положението и при варяжкото племе на росите, които завещават името си на по-голямата част от източните славяни. За да играе водеща роля булгарското племе, то трябва да е било многочислено и доста силно. Изхождайки от изворовите данни, които съм цитирал малко по-долу си мисля, че освен че е възможно да са доминирали над други етноси, самите булгари са се деляли на отделни племена. Такова деление се наблюдава при много други народи - славянските племена, германските племена, галските племена, италийските племена, древните елини и т. н., но всички те са обединени от едно общо название.

Наистина не ми звучи логично след 4 века уседнал живот едно племе да се върне към номадство.

Ами това вероятно би било някакъв прецедент. Затова и не вярвам много в тези красиви истории за "Приказната Балхара", както П. Добрев нарича Бактрия.

Идеята ми беше - че по някаква причина хуните са назовавали група племена с термин "булгари" , гръцките хроникьори разбрали-недоразбрали пишат за народ "булгари", а какво всъщност е "булгари" така и не става ясно - племе, област, обединение от племена?

Кутригурите и утигурите са били две големи булгарски племенни обединения.
За Кубратовата Велика България Теофан пише: "В северните отвъдни части на Евксинския понт (Черно море), в така нареченото Меотидско езеро (Азовско море) се влива огромна река, наречена Ател (Волга), спускаща се от Океана през земята на сарматите. В нея се влива реката на име Танаис (Дон), която извира също от Иверийските врати в Кавказките планини. От съединяването на Танаис и Ател води началото си реката, наречена Куфис (Кубан), която се влива в края на Понтийското море, близо до Некропилите, при носа, наречен Криопрозопон. От споменатото по-горе езеро започва море подобно на ръкав и се влива в морето на Евксинския понт през земята на Кимерийския Босфор (Керч). В тази река се лови така наречената риба мурзули и други ней подобни риби, а в източните части на лежащото по-горе езеро, около Фанагория и обитаващите там евреи, живеят твърде много народи. От същото езеро до реката, наречена Куфис, гдето се лови българската риба ксистон, се намира старата велика България и така наречените котраги, които са също техни едноплеменници." От този откъс личи, че ромейските автори не са били съвсем неосведомени. Теофан, който вероятно е ползвал някакъв по-стар източник дава доста подробности.
По-лаконичният Никифор, който вероятно е ползвал същия източник като Теофан, пише: "Трябва да се каже за произхода на така наречените хуни и българи и за тяхното устройство. Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България."
арменският географ Филон Ширакаци пише: "Северно от нея (от Сарматия) се намират племената тюрки и българи, които носят имената си от названията на реките: Купи булгар, Кучи булгар, Оногхонтор булгар, Чдар булгар. Това са сегашните названия, които не са известни на Птолемей. От Хипийските планини избягал синът на Худбаад (Кубрат). Между българите и Понтийско море са населени племената гаш и курт, а също и суаните."
С други думи, булгарите са се деляли на различни племена. Но въпреки различията си те са били близко родствени и са били обединявани под общото име булгари. Това не изключва възможността в Кубратовата България да са били включени и други етноси, получили впоследствие също името булгари.

След това у мен възникват и други въпроси. по-горе цитирам превода на "Именника". какво ще рече от онази страна на Дунава? Трябва да си доста относителен за да назовеш Велика Булгария "от онази страна на Дунава". И този Курт Кубрат ли е всъщност? И дали не е възможно това да са водачи на булгарския съюз в състава на Хунския хаганат, които са контролирали земите в днешна Румъния например, която Е от онази страна на Дунава.

Очевидно този "Именник" е писан на територията на днашна България. Затова Велика България наистина се пада някъде оттатък Дунава. Иначе Аспарух е контролирал и територии отвъд Дунава - във Влахия до Карпатите и до Днестър или до Днепър. Но ядрото на държавата му е Южно от Дунава - в днешна Североизточна България. Курт е Кубрат, а Безмер явно е някоя славянизирана форма на името, което носи неговия син Баян. А според някои хипотези Авитохол и Ирник се отъждествяват с Атила и неговия син Ернах, които също са вилнеели оттатък Дунава в степните райони с хубава трева за конете. И ако прабългарите са били част от хунския племенен съюз, то това означава, че Атила и Ернах са били водачи и на прабългарите. Така, че тази хипотеза не е съвсем за изхвърляне. В тази връзка Проф. Иван Венедиков има едно интересно предположение, че всъщност истинското име на Атила е било Авитохол, а Атила е прозвище, означаващо бащица, подобно на Ататюрк (баща на тюрките). Отъждествяването на Авитохол с Атила се подкрепя и от тълкуването на Именника от Москов. Известно е, че Атила умира през 453 г. От там Ирник "живее" 150 години до 603 г. Следва Гостун, наместник за две години, до 605 г. Следва Кубрат - 60 години и т. н.
Вероятно този "Именник" е съставен отсам Дунава и датирането на събитията оттатък Дунава е станало по памет. Поради известна загуба на историческа памет са съчинени и тези легендарни периоди от по 300 и 150 години. 453 година по всички източни календари е година на змията. От там следва и българската година "дилом твирем" да бъде година на змията, месец девети...

[Lulchev]

Известно е обаче кога умира и Кубрат(Курт)- 642 г.Получава се следното:
Авитохол - 300 години
Ирник- 100 + 8 години
Гостун- 2 години
Курт - 60 години
Безмер - 3 години
"Тези 5 князе управляваха 515 години с остригани глави от онази страна на Дунава".Обаче сбора на годините не е 515, а 473?Има ли някой идея защо е така?Има теория, че в годините до 515 е включено и управлението на Аспарух, преди да премине Дунава.

[княз Крылов]

Всички цитирани от теб източници само затвърждават в мен предходното мнение, че племе "булгар" никога не е съществувало и термина "булгар" всъщност не се отнася за племе а за племенно обединение, което чуждите хронисти поради незнание отъждествяват с племенно име.

След кубратова българия то пък придобива вече по-общо значение като "народа на Булгария" - нещо нормално за една държава създадена от Кубрат (византийски възпитаник) по Византийски модел. Вероятно именно на Кубрат дължим пълното приравняване на термина за обединените племена с термина за една нова създадена "нация" във връзка с държавата. Би било нормално синовете/наследниците му да приемат тази идея и да я рпазвиват там където са отишли и затова във Волжка и Дунавска България идват "булгари" а не квадригури или друго племе.

За "онази страна на Дунава" разбрах че става дума за надпис идващ от отсамната страна, но въпроса ми беше че при тогавашни технически постижения Булгария на Кубрат е била мнооооооооооооооооооооооооого далече отвъд Дунава (да не говорим че натам не са водили и римските пътища) и за мен е по-логично да са имали пред вид непосредствено от онази страна на Дунава.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Известно е обаче кога умира и Кубрат(Курт)- 642

А от къде е известна тази година? Лично на мен ми е известно само, че през 641 г. той е бил още жив.

Всички цитирани от теб източници само затвърждават в мен предходното мнение, че племе "булгар" никога не е съществувало и термина "булгар" всъщност не се отнася за племе а за племенно обединение, което чуждите хронисти поради незнание отъждествяват с племенно име.

Със същия успех можем да твърдим, че никога не е имало славянско племе, а е имало драговити, древляни, волинци, анти, поляци, мазовяни, березити, севери, лютичи и т. н. А седемте славянски племена са си славянски племена. Никога не е имало и германци, а е имало франки, алемани, тевтони, кимвири, квади, суеби, маркомани, бургунди, лонгобарди, англи, сакси, юти, викинги и т. н. Никога не е имало и готи, а вместо това са съществували визиготи и остроготи. И т. н. Всички тези народи - славяни, германи (в частност готи) се предполага, че преди да се разделят на множество племена са били едно племе, разделило се поради демографски или други причини на множество племена. Славяни, германи и балтийци също са били вероятно един народ, преди да се разделят. Индоевропейците преди повече от 5000 години също са били един народ, който след това се е разпилял по света. При прабългарите вероятно също е имало подобни процеси на разделяне и обединяване. Като успоредно с това е вървял и процес на смесване с други народи, най вече сарматски, а след това и славянски. А това, че българите са се делили на отделни племена не означава непременно, че някога те не са били единен народ.
Според една от хипотезите, името "булгар" означава "смесен народ". И понеже това име е засвидетелствано доста време преди Кубрат, ако тази хипотеза е вярна, то по времето на Кубрат това смесване трябва да е било осъществено вече в някаква степен и да се е формирал този народ "булгари". А при Кубрат може да са продължавали някакви процеси на асимилация и на други етноси.
P. S. Подробните описания на Велика България показват, че хронистите не са били чак толкова неосведомени.

За "онази страна на Дунава" разбрах че става дума за надпис идващ от отсамната страна, но въпроса ми беше че при тогавашни технически постижения Булгария на Кубрат е била мнооооооооооооооооооооооооого далече отвъд Дунава (да не говорим че натам не са водили и римските пътища) и за мен е по-логично да са имали пред вид непосредствено от онази страна на Дунава.

От Дунав до Днепър разстоянието не е било много малко, но и не е било толкова голямо. Не повече от няколко дни път, яздейки коне с почивки. По времето около управлението на кана (хан) Умор (765 г.), когато се предполага, че е съставен този "Именник", в народната памет сигурно още е бил пресен спомена, че Аспарух е прецопал Дунава и се е установил от отсамната му страна. Вероятно авторът е търсел лаконичност в изразяването. Също така, ако е написал "от онази страна на Днепър", това може да важи за Курт (Кубрат), но не и за Атила (при условие, че Авитохол=Атила, което не се приема единодушно от всички), който е вършал из Панония и къде ли не още. Ако е написал "Оттатък Карпатите", също няма да е съвсем точно. Така е преценил съставителят на "Именника", така се е изразил. Поне за мен е достатъчно ясно какво е казал, или какво е искал да каже.