Произход и история на древните българи

[Nike]

Аз имам едно въпросче, още повече, че почти всички тук май са съгласни с иранската теза: Ако няма нищо тюркско в нас, защо имаме тюркски титли (най-явен пример е таркана, ако не се лъжа)? И когато спорих с един турчин на същата тема, един негов "въпрос" (по-скоро констатация) беше, че името на българите, като повечето тюркски имена, завършва на -ар (също и авар, хазар и т.н.). Тогава в крайна сметка май стигнахме до компромиса, че българите са били смесица и от ирански народи, и от тюркски племена. Но, за всеки случай, ако пак се разрази такъв дебат, да знам...

[Гост]

"Тархан" при тюрките значело "земевладелец"; не те са автори на тази дума, тя идва при тях отнякъде. "Таркан" при българите значи "началник" (?).
В кой тюркски език има: "колобър" и "канартикин" ?

Турците обичат да причислят българите към тяхната етногрупа, говорил съм с някои от тях.

Наскоро в една анлийска книга за Византия авторът мимоходом спомена "българите, чиито корени са ирански .....". Нищо повече обаче не добавя.

[Гост]

http://protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Ivan%20Mitev-kimeri.htm

Становища?

[Batko Charly]

Ако няма нищо тюркско в нас, защо имаме тюркски титли (най-явен пример е таркана, ако не се лъжа)?

Мешавицата из средно-азиатските степи и другите съседни райони е наистина много. Всеки все нещо взима от някой. Каквото турчина или не знае или се прави на луд е, че има доста ирански народи които са били изцяло или частично тюркизирани. Същото обаче важи и за тюркските народи. Както ти казаха по-нагоре, не се знае точно откъде идва титлите.
Титлата 'хан' ('кан') ние също я ползваме, но преди името на владетеля за разлика от всички тюркски народи. Друг пример е 'цезър', която си е латинска дума. Немците са я преимачили на 'кайзер', но това не я прави немска, нито прави немците латинци.

На турците особено можеш да им кажеш, че са си един от най-ярките примери за тюркизирани иранци. Първият им писмен документ е много по-персийски отколкото турски.

И още нещо - "ако няма нищо тюркско във вас" ... тва надали някой що-годен интелекуален човек би го казал. Има си хас и да нямаше.

[etx]

Калоян е от АСЕНЕВЦИ,а те са КУМАНСКА ДИНАСТИЯ.Името "АСЕН: е куманско.Голяма част от аристокрацията и армията на България е куманска.Отделно самият Калоян е убит от МАНАСТЪР-куманин.В битките са използвани много кумански елементи/като оръжие и тактика/.

Моля кажете ми,от каде на каде да са кумани Асеневци,а и единият брат се казва Теодор,не е ли това 50% вероятност да са гърци!?,по тая логика Самоиловата династия са еврей........!
А Ромейте са турци(късната ромейска държава),защото основна част от армията им е от турски наемници!!!

Да имало е аристократи кумани,но то и в унгария е имало,но това не значи нищо,единственото което е абсолютно е,че по онова време кумани и Българи са традиционни съюзници.

[moriacastle]

абе хора, какво спорите? по този въпрос има още толкова много да се работи, да се изследва и анализира. самите учени историци още не са стигнали до конкретния отговор за произхода на древите българи, че ние е ли трябва да определяме техния произход. различини учени са се опитали да докажат ралични тези, коя по-добре обоснована, коя не толкова, а някои просто звучат като легенди и митове. трябва търпеливо и разумно да се претеглят фактите, които знаем и да се направят правилните изводи. като се ползваме и от другите помощни науки, като археология, антропология, етнология, филология, също така науките география и биология могат да помогнат в това начинание! :tup: http://www.forum.boinaslava.net/newr...reply&p=90642#

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прабългарите са иранци, а иранците всъщност са славяни

В едно историческо съчинение, цитати от което могат да се прочетат на стр. 4 от настоящата тема чета следното: “Доскоро и аз не предполагах, че древните българи са били добри земеделци. Но в последните 30 години бяха открити и в южноруските степи, и в Североизточна България, в чертите на прабългарски селища, делви със запазено жито и просо. Анализът на зърното, направен от агрономи, е с изумителни резултати – пшеницата и просото са високодобивни сортове, които могат да се получат само след неколкостотин годишна селекция. Това означава, че българите имат вековни традиции в земеделието още преди да дойдат в днешните си земи...” :1087:
Няма да оспорвам степента на развитие на прабългарското земеделие, но подобни аргументи ми звучат като: “В моя хладилник бяха намерени големи количества банани – все с големи размери, които могат да се получат след неколкостотин години селекция. Това означава, че в България има отлични условия за отглеждане на банани, а съдейки по размерите им, аз се занимавам с отглеждане на банани от около 300 години. И тъй като край бананите беше открит някой и друг картоф, то по всяка вероятност прадядо ми е Христофор Колумб”. :mhehe:
Един текст, обаче в същото това произведение направо ме порази: “Но прабългарите не са тюрки. Както видяхме, изследванията в последните две-три десетилетия убедително доказаха, че прабългарите са част от иранската езикова общност. Тя пък е част от индоевропейската етническа и расова общност...”. Все бях чувал за индоевропейска етническа общност, но пък за расова такава не бях чувал. Интересно ми е негрите в САЩ, говорещи индоевропейски език към коя расова общност спадат.
Черешката на тортата следва малко по-нататък: “Казано по-простичко, V²²-²Х век славяни и прабългари, живеещи на територията на България, са си бъбрели на близки езици, произхождащи от общия някога индоевропейски език, и най-вероятно са се разбирали и без преводачи... Нито прабългарският език е изчезнал, нито славянският език е победил. Просто от съприкосновението и взаимодействието на два близки езика с общ индоевропейски корен се е родил общият български език.”
От последния цитат може да се направи следния извод: Щом езиците на славяни и прабългари са били толкова близки, а прабългарите е категорично доказано че са иранци, значи иранците всъщност са славяни. А прабългарският език не е изчезнал, защото той е славянски език, погълнал славянския език на славяните. :kill_myse :1087:
Граждани, бъдете осторожни! Пазете се от македонизация на българската история!

Qvo vadis

[Guy de Mont Ferrand]

Големи простотии, нали?

А що се отнася до Петър Добрев- човекът тръгна от история на земеделието, а докъде стигна :shocking: А има и добри постижения, и ценни открития в книгите му...Но вълната от патриотично-шовинистки псевдоисторизъм, която отприщи, напълно погреба положителното в неговото творчество :beatdeadh

Пък и всичко това, в крайна сметка, се прави за пари :sm126:

[miralayyunus]

Не знам много по темата ,не казвам че това е самата истина но в Турция в която и да е книга или някоя историечска тв програма всеки турски историк без изклйучения казват че Българите са от туркски произход

[Warlord]

Ами нормално - това все още е най-разпространената теория и в България, макар и вече да губи позициите си. Положителното на Петър Добрев е, че даде тласък на теорията за индоевропейския/ирански произход и насочи проучванията в тази насока

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Принципно, нямам нищо против да излезе, че прабългарите са били иранци. Но смятам, че това трябва да се докаже с по-сериозни аргументи от цитираните по-горе (цитатите са от книга с митове и легенди на Проф. Б. Д. - уточнявам за тези, които не са я чели). И докато това се случи, предпочитам прабългарите да си останат тюрки (поне като езикова принадлежност).
Струва ми се, че някои автори изпитват комплекс пред братята македонци, породен от твърденията им, че сме татари. Микулчич, обаче доста убедително доказа, че ако ние сме татари, значи и те са такива. Някой може би има нещо против монголоидната раса. (Намерените черепи на прабългари са с минимални монголоидни примеси. Ненамерените, обаче не се знае какви са точно. Това го казвам във връзка с различията в погребалните обичаи на иранците и тюрките.). Българите сме показали, че сме толерантен народ (на моменти дори повече отколкото трябва). Нека сме толерантни и към собствените си предци, и да не изпадаме в расистки настроения. Дори да приемем, че са били изцяло монголоиди не трябва да се срамуваме от това. Китайци и японци също са монголоиди и по времето на прабългарите са били едни от най-напредналите цивилизации в света (най-вече китайците).

[resavsky]

Принципно, нямам нищо против да излезе, че прабългарите са били иранци. Но смятам, че това трябва да се докаже с по-сериозни аргументи от цитираните по-горе (цитатите са от книга с митове и легенди на Проф. Б. Д. - уточнявам за тези, които не са я чели). И докато това се случи, предпочитам прабългарите да си останат тюрки (поне като езикова принадлежност).
Струва ми се, че някои автори изпитват комплекс пред братята македонци, породен от твърденията им, че сме татари. Микулчич, обаче доста убедително доказа, че ако ние сме татари, значи и те са такива. Някой може би има нещо против монголоидната раса. (Намерените черепи на прабългари са с минимални монголоидни примеси. Ненамерените, обаче не се знае какви са точно. Това го казвам във връзка с различията в погребалните обичаи на иранците и тюрките.). Българите сме показали, че сме толерантен народ (на моменти дори повече отколкото трябва). Нека сме толерантни и към собствените си предци, и да не изпадаме в расистки настроения. Дори да приемем, че са били изцяло монголоиди не трябва да се срамуваме от това. Китайци и японци също са монголоиди и по времето на прабългарите са били едни от най-напредналите цивилизации в света (най-вече китайците).

Дай някакво доказателство,че българите са били монголоиди или тюркоезични.Всъщност съвсем малък процент от намерените прабългарски черепи са с монголоиден примес /при това минимален/.Нямаме никакни основания да мислим че е възможно да се намерят монголоидни черепи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дай някакво доказателство,че българите са били монголоиди

Нямам такива доказателства и не твърдя, че българите са били изцяло такива.
Цитирам себе си: "Намерените черепи на прабългари са с минимални монголоидни примеси".
Изразил съм се, наистина малко неточно. По-правилно е да се каже: "Намерените черепи на прабългари са европеидни с минимални монголоидни примеси", но сигурно съм приел, че "европеидни" се подразбира. В действителност само допускам, че е възможно монголоидния примес да е малко по-голям. Но тъй като тюрките по-рано са имали обичай да изгарят мъртвите, доста черепи не са оцелели. При това положение съм съгласен с resavsky, че "Нямаме никакни основания да мислим че е възможно да се намерят монголоидни черепи".
Но мисълта ми беше друга - да не се опитваме да избиваме някакви расови комплекси. Важно е наистина да се знае каква раса са били прабългарите от чисто научен интерес. Но по-важно е какви постижения са имали те и с тях да се гордеем или от тях да се срамуваме, а не да доказваме, че са били 100% чистокръвни арийци, по възможност руси и със сини очи.

Дай някакво доказателство,че българите са били монголоиди или тюркоезични.

Първо искам да уточня, че не бива да се смесват понятията "расова" и "етническа" принадлежност, както го правят някои. Доказателствата в подкрепа на тюркската теория не са съвсем категорични, което дава основания тя да бъде оспорвана. Но звучи най-убедително. Затова и у нас, и в чужбина е възприета именно тя. Ето и доказателствата:
1. Двата инвентарни надписа от Преслав, твърде кратки наистина, но са на тюркски език. Някои “учени” ги разчитат като текстове на ирански. Според мен те имат нужда от медицинска помощ. :mhehe:
2. Личните имена на прабългарите като предполагаем ирански или тюркски произход са горе долу в съотношение 1:1. Това от някои се приема като неоспоримо доказателство, че българите са били иранци.
3. Погребалните обичаи: изгаряне на мъртвите. Някои го приписват на славянското влияние. Ако приемем, че гробът от Вознесенка е на Аспарух, питам се според славянския обичай ли е бил изгорен трупа му?
4. Принудителната деформация на черепите е по-скоро тюркски обичай. Самите черепи обаче са по-скоро с европеидни черти. Иранофилите обаче твърдят, че са изцяло европеидни, което е доказателство, че приживе са говорели на чист ирански. Задайте си въпроса турците, например от коя раса са и какъв език говорят. Може би при разкопките някой череп е проговорил на чист ирански и си е казал дори името (също 100% иранско). :tongue5:
5. Чувашите, предполагаемите потомци на прабългарите, говорят на тюркски език, попадащ в отделна група от монголския и кипчакските езици. (И при чувашите има монголоидни примеси, но не знам дали са правени ДНК анализи, за да се установи произхода им).
6. Според едно сведение българският език е приличал на хазарския (не ми се рови сега да търся точния цитат). Може би и хазарите са били иранци?
7. На последно място (Last not least), ще спомена "Именникът на българските князове".
Може да има и още, но в момента не се сещам. Ако някой изброи, обаче по-убедителни от тези доказателства в подкрепа на иранската теория ще приема, че прабългарите са били чистокръвни иранци. Дори, че са били руси и със сини очи.
Лично на мен ми се струва (Рашо Рашев беше изказал подобна хипотеза), че прабългарите са представлявали тюркска върхушка (явно повлияна и вероятно смесена с население от ирански, угорски и друг произход) и иранско население (вероятно също с многобройни примеси). Изобщо смесването на етноси и култури в степните райони е толкова голямо, че не може да се даде еднозначен и категоричен отговор на всички възникващи въпроси. Но струва ми се, че цялата тази смес е имала най-малкото като официален език тюркския. Наличието на роднински термини от ирански произход показва силно влияние и присъствие на ирански етнически елемент при сформиране на прабългарския етнос, но не е достатъчно за да причислим прабългарите към иранската езикова група.

[mitaca]

[FONT=Times New Roman]В едно историческо съчинение, цитати от което могат да се прочетат на стр. 4 от настоящата тема чета следното: “Доскоро и аз не предполагах, че древните българи са били добри земеделци. Но в последните 30 години бяха открити и в южноруските степи, и в Североизточна България, в чертите на прабългарски селища, делви със запазено жито и просо. Анализът на зърното, направен от агрономи, е с изумителни резултати – пшеницата и просото са високодобивни сортове, които могат да се получат само след неколкостотин годишна селекция. Това означава, че българите имат вековни традиции в земеделието още преди да дойдат в днешните си земи...”

И крайно интересен коментар:

Няма да оспорвам степента на развитие на прабългарското земеделие, но подобни аргументи ми звучат като: “В моя хладилник бяха намерени големи количества банани – все с големи размери, които могат да се получат след неколкостотин години селекция. Това означава, че в България има отлични условия за отглеждане на банани, а съдейки по размерите им, аз се занимавам с отглеждане на банани от около 300 години. И тъй като край бананите беше открит някой и друг картоф, то по всяка вероятност прадядо ми е Христофор Колумб”. :mhehe:

Аз ще направя коментар на коментара:
Ако Вие, нямате наблизо пазар, ако бананите не растат наблизо, ако взимате всичко с оръжие, ако не сте уседнал (т.е. нищо не съхранявате или с други думи изяждате на място или изхвърляте) то трябва да се съглася: не само сте култивирали бананите, а и сте конструирали хладилника. А и за картофа сте прав.
Моето мнение е, че това зърно може да бъде там по два начина;
1. Чрез търговия, но тогава трябва да се изледва дали по това време е имало подобно и на какво разстояние се е намирало. Ако има такава възможност – значи е имало търговци ergo уседналост.
2. Отгледано е и е култивирано на място.
И в двата случая имаме уседналост, само поради факта, че се съхранява. Номадите нищо не съхраняват – те консумират или изхвърлят това което не могат да носят.

Черешката на тортата следва малко по-нататък: “Казано по-простичко, V²²-²Х век славяни и прабългари, живеещи на територията на България, са си бъбрели на близки езици, произхождащи от общия някога индоевропейски език, и най-вероятно са се разбирали и без преводачи... Нито прабългарският език е изчезнал, нито славянският език е победил. Просто от съприкосновението и взаимодействието на два близки езика с общ индоевропейски корен се е родил общият български език.”

Ако прабългарите са индоевропейци (каквито безспорно са славяните), значи е възможно да са близки по език (пиша ВЪЗМОЖНО не сигурно). В други теми бяха изказани мнения, че от прабългарите са останали от 20 до 100 думи (да вземем и някой спорни и да ги докараме до 500). И веднага бе направено сравнение: сегашния тълковен речник съдържа 50 – 60 000 думи : та какъв процент е това 100 (също така и 500) на 60 000. Аз пък си направих труда преди години на една бригада да изследвам колко думи знае и ползва един дядо – типичен селянин. Броихме до 500 ( и на двамата ни писна), но с думи като ТКЗС, трактор и целия инвентар. Не определено знаеше повече, и то няколко пъти в повече. Та идеята ми е: ако тогава е бил напревен тълковен речник на българите и съответно славяните, като се извадят термините (т.е. думите от гръцки или друг език) колко бихме получили? Аз мисля 1 000, но добре нека да са 2 000. А какви т.е. кои щяха да бъдат? Според мен това са именно думите, които са с еднакви корени при по-голяма част от езиците на индоевропейските племена/етноси/народи (изберете си термина). Тези, които описват, бита, ежедневието, роднинските връзки, борбата за оцеляване и т.н (БТВ ще е интересно някой лингвист или филолог да посочи някакво изследване на лексикалния фонд по-това време и славянските и българските думи в него – дано да ипотребявам правилно термините).

От последния цитат може да се направи следния извод: Щом езиците на славяни и прабългари са били толкова близки, а прабългарите е категорично доказано че са иранци, значи иранците всъщност са славяни.

Ааааа това си е Ваш извод. Специално прегледах Божо Димитров такъв извод не видях.

Първо искам да уточня, че не бива да се смесват понятията "расова" и "етническа" принадлежност, както го правят някои. Доказателствата в подкрепа на тюркската теория не са съвсем категорични, което дава основания тя да бъде оспорвана. Но звучи най-убедително. Затова и у нас, и в чужбина е възприета именно тя. Ето и доказателствата:
1. Двата инвентарни надписа от Преслав, твърде кратки наистина, но са на тюркски език. Някои “учени” ги разчитат като текстове на ирански. Според мен те имат нужда от медицинска помощ
2. Личните имена на прабългарите като предполагаем ирански или тюркски произход са горе долу в съотношение 1:1. Това от някои се приема като неоспоримо доказателство, че българите са били иранци.

1. Какво доказват надписите, че не разбрах? Няколко термина от въоръжението. Дайте ми източник в който се споменават тези термини и е доказано, че са тюркски, но датиран по-рано. Не изледвания или учени, а простичък надпис.
2. Източника моля. Кой кога е изчислил, че са 1 към 1. А дже и така да е това не е никакъв довод, че българите са тюрки (разбирам 1 към 10, но 1:1).

3. Погребалните обичаи: изгаряне на мъртвите. Някои го приписват на славянското влияние. Ако приемем, че гробът от Вознесенка е на Аспарух, питам се според славянския обичай ли е бил изгорен трупа му?
4. Принудителната деформация на черепите е по-скоро тюркски обичай. Самите черепи обаче са по-скоро с европеидни черти. Иранофилите обаче твърдят, че са изцяло европеидни, което е доказателство, че приживе са говорели на чист ирански. Задайте си въпроса турците, например от коя раса са и какъв език говорят. Може би при разкопките някой череп е проговорил на чист ирански и си е казал дори името (също 100% иранско). :tongue5:
5. Чувашите, предполагаемите потомци на прабългарите, говорят на тюркски език, попадащ в отделна група от монголския и кипчакските езици. (И при чувашите има монголоидни примеси, но не знам дали са правени ДНК анализи, за да се установи произхода им).
6. Според едно сведение българският език е приличал на хазарския (не ми се рови сега да търся точния цитат). Може би и хазарите са били иранци?

3 и 4. Не могат нито да докажат, нито да опровергаят нищо.
5. Че са предполагаеми е едно наистина чудесно доказателство  .
6. Поне чие е сведението и от коя година/век?

7. На последно място (Last not least), ще спомена "Именникът на българските князове".

А тук тотално не съм съгласен.
1. Числителните и тяхното място.
2. Календарните термини са доста близки, но кои са произлезли първи не е ясно, ами ако и двата календара са взаемки.
Това е повече доказателство, че използваната терминология е по-скоро нетюркска.
Мойто мнение:
Прабългарите (използвам тоз термин щот се е наложил, а не, че е правилен или точен) са индоевропейски народ пребивавал известно време край границите на Иран и поради това са ираноезични (дали пак термина е правилен?). След поредица от преселвания поради една или друга причина, преминавайки през северните склонове на Кавказ (и задържайки се дълго време) се установяват в широк периметър от Волга до Кубан и от Кавказ до сегашна Украйна. Кога е станало – не е ясно, но това не е по сегашната тема. Имали ли са държава – не е по темата и не е ясно (преди 7-ми век). Но са били сравнително уседнали (търговия, градове, хранилища). По тази причина се оказват на пътя на хуни и други тюркски народи по пътя на великото преселение на народите. Те (българите) участват, къде на равни начала, къде насилствено, а понякога и като водачи в множество войни и кампании. Това не може да не доведе до обмен на всички нива включително и на езика.
Та това е.

[Sir Gray]

С две думи - тюркския произход е доволно спорен, иранският пък още повече. Замерянето с аргументи и контраргументи е абсурдно, при положение, че и едните, и другите са силно изсмукани от пръстите. Извод - произходът е неясен и трудно определим, единствено вероятно доста умесен, с елементи от най-различни култури. Търсенето на корени отвъд Кубратова България ще трябва да почака допълнителна информация, а вероятно ще си остане и завинаги забулено. В което няма нищо лошо - лошото е, когато от избиване на съвременни комплекси някои псевдоисторици си доизмислят праистория и тя дори се институализира (в Националния Божо е сложил карта, дет българите владеем света). Да се надяваме, че поне на тези форуми ще се опазим от тези тенденции и поста на Август именно затова ми хареса.