Фашизма и демокрацията - герои антиподи

[ndragostinov]

Примерът с екипите е напълно неприемлив поради факта, че едно е да ръководиш 8 човека, съвсем друго е да ръководиш 8 милиона.

А ако съумееш да вземеш властта, Фашо, твоето управление ще се сблъска с много пвече непреодолими препятствия отколкото си изброил, които несъмнено ще му осигурят безуспешен край.
Ще спомена "обгазяването" на адвокатите. На теория съдебната защита има за цел да предотвратява наказването на невинни хора, а не да издейства оправдание за виновните. Разбира се за съжаление на практика това не винаги е така, но ако лишиш подсъдимите от право на ефективна адвокатска защита, нито ще разрешиш проблема, нито ще има полза за властта ти. Причината за това е съвсем ясна - щом първите невинни хора бъдат осъдени (а такива несъмнено ще има), онези от тяхните роднини и близки, които са достатъчно компетентни за да посочат допуснатите грешки на съда, ще го направят, настоявайки присъдите да бъдат отменени. Тогава, Фашо, ще се изправиш пред избор - или да изпълниш исканията им, което би накърнило авторитета на режима по опасен за него начин, или ще ги накараш да замълчат. Какви ще бъдат средствата за второто изобщо не желая да коментирам. А ако избереш този вариант, дори и да няма свобода на медиините изяви, които да го отразят, рискът това да се разпространи сред обществеността си остава голям. Но дори този втори вариант да остане скрит за народа, той значително ще деморализира онези държавни служители и членове на "Партията", които са запознати с него. А те няма да бъдат малко, като се има в предвит, че примери като този само ще се натрупват през годините годините на "реформираната" съдебна система. Това деморализиране ще се изразява в угасване на ентусиазма и загуба на идеалите, което пък ще доведе до връщане на старите пороци - корумпираност и безхаберие. Не е изключена и възможността някои от членовете на "Партията" да я напуснат, разочаровани от разминаването между обещания и действителност. Държавните служители ще решат, че щом може да има такова разминаване, нищо не пречи да третират по същия начин и обещанията за честност и неподкупност. А ако мислиш че ти ще ги спреш, Фашо, се заблуждаваш. Причината е лесна за досещане - те ще знаят твърде много за "кирливите ризи" на властта, и ако се изправиш срещу тах, те лесно биха могли да "пропеят".
Не бива да се съмняваш, че "правораздаването" ще бъде само едно от многото нередни неща. В най-общи линии "Партията" ще прецени, че за нейно добо е да не се занмава с тях, защото това би донесло голям риск за нея. А ти ако си опитен политик, какъвто трябва да си за да се издигнеш, ще подкрепиш това решение. Такива са всички "революционни" партии, такива са и хората. Твоята програма най-малко ще съумее да промени това.
По нататък какво ще се случи е ясно - застой, породен от утвърждаването на една неефективна система в която за да преуспее човек няма да се опитва да започне частен бизнес (независимо от това дали той ще е забранен или не), а ще ламти за пост в държавните служби или партийната йерархия - там където са истинските печалби. Ето го "светлото бъдеще" на ФУС-2. Няма такова нещо като диктатура с човешко лице. За да се съхрани, тя тябва да упражнява върху обществото линчувания унижения и разстрели. Такива са били и комунисти и националсоциалисти и фашисти. Не знам какво те кара да мислиш, че има цел, която да оправдава всичко това.

И като заключение ще спомена, че причината за неефективността на нашата демокрация се състои в нашия балкански манталитет, а не в същността й. В държави като Чешката република, Дания, или Холандия тя функционира успешно.

[messire Woland]

Както беше споменато и по-рано, такъв режим може да се задържи на власт само чрез репресии. А как би се държал на власт един бивш комунист (колко, 9 години ли беше вярващ комунист Фашо?) и настоящ фашист е ясно.
А за всички ни е ясно, че когато в един "екип" се чува гласа само на един човек, то това никакъв "екип" не е. Понятието екип значи съвсем друго, Фашо. Въобще, вместо да пишеш дълги и безсмислени постове, в които да използваш поняития, които не разбираш, по-добре вземи и прочети малко за фашизма, тоталитаризма. Виж там, малко и нещата за икономиката на Германия, Империал ти е писал по въпроса.
Безсмислено е да се опитваш да ни индоктринираш - ти самия не знаеш достатъчно и конструкцията ти е пълна с противоречия - които не могат да се скрият зад дългите и раздути фрази. Мисля всеки тук е посочил логическите проблеми в постовете ти, но ти не си правиш труда да четеш критика, като един истински комунист.
Едно последно нещо, за да не става поста прекалено дълъг - във всяка система, където не се допуска свобода на мненията (каквато е описаната от теб) няма шансове за какъвто и да е дългосрочен прогрес - особено тук, където тоталитарзма (наричай си го фашизъм, ако повече ти харесва) бързо ще придобие комунистическо-азаитски черти. А и както казах и по-горе, дори само заради свободата на словото и достъпа до информация, каквато и да е демокрация е по-добра от какъвто и да е тоталитаризъм. Това е нещо, от което аз не бих се отказал и бих се противопоставил на всеки опит да ми я отнемат неграмотни и недоучени "продукти" на нашата несъвършена образователна система, пропагандиращи неща, от които и понятие си нямат.
Казах.

[kapitan]

Демокрация - хубаво нещо, ама за да фунционира, трябва да е в древногръцки стил - изслушва се мнението и се зачита гласа... но само на определени хора :lol: Щото една голяма част от сънародниците ни показаха многократно вече, че са абсолютно невменяеми и не знаят не какво е добро за България в най-широк план, ами даже и лично за самите тях! Сега има праг за избирателно право - 18 години. Но много по-правилен праг би бил един тест за интелигентност. Право да гласува получава този, който изкара поне някакво средно ниво. Убеден съм, че много хора с право на глас според действащото законодателство, няма дори да се доближат до средното ниво
А за адвокатите - наистина, не е хуманно да се обгазяват... Може да им се даде един месец гратисен период първо ако искат да емигрират В наказателния процес у нас те са просто трън в петата. Саботират правосъдието, спомагат за освобождаването на лица, които е спаведливо да забравят с влязла в сила присъда що е това слънчева светлина... Ако прокурорът беше "преследвач", обвинителна страна, то тогава безспорно не може да има справедлив процес без адвокати. Но прокурорът е обвързан само и единствено с истината, той е едновременно и двете страни. Той е и на страната на държавното обвинение, и на страната на обвиняемия - съобразно истината. Бори се само и единствено за истината, независимо дали в резуртат обвиняемият ще бъде заключен или освободен. Така се нарушава баланса - трябва да има обвинителна страна и защитна страна, а по средата безпристрастният съд. Но балансът е нарушен, защото прокурорът е неутрална величина, работи и за двете страни /по-скоро за истината, без значение на страните/, а защитникът работи само за защитната страна. Дисбаланс! Значи трябва или прокурорът да бъде само и чисто обвинителна фигура, или да няма адвокати, или пък адвокатът да е обвързан също като прокурора с истината, вероятно посредством предвидени високи наказания или нещо подобно, това вече е въпрос на механизми.
Становището ми може да бъде обжалвано в 3-дневен срок от датата на публикуване :twisted:

[Imperial]

чел ли си "Звездни Рейнджъри"? е там е идеалната демокрация

[ndragostinov]

Капитане, ако ще "реформираме" съдебната система по този начин, защо да не премахнем и днешните съдии. Тяхната функция е да определи съобразно закона кои от събраните аргоменти и доказателства на всяка от двете страни, има по голяма тежест. Въз основа на това, те произнасят присъдата си. Но след като тези две страни ще бъдат представлявани единсвено от прокурора, работата на съдята би се обезмислила. Но по тази логика бихме могли да премахнем не длвжността на съдята, защото покурора ще се заеме с нейното изпълняване. На практика се оказва, че "бъдещият" съд най-общо ще бъде представляван единствено от съдята, без значение какво найменувание ще му бъде избрано, който ще взема самостоятелно решенията си.
Не ти ли се струва, че ако това стане, характеррът на нашия съд ще кривне към феодално-средновековен тип, чиято справедливост няма да превъзхожда тази на либийския.

[messire Woland]

Демокрация - хубаво нещо, ама за да фунционира, трябва да е в древногръцки стил - изслушва се мнението и се зачита гласа... но само на определени хора :lol: Щото една голяма част от сънародниците ни показаха многократно вече, че са абсолютно невменяеми и не знаят не какво е добро за България в най-широк план, ами даже и лично за самите тях! Сега има праг за избирателно право - 18 години. Но много по-правилен праг би бил един тест за интелигентност. Право да гласува получава този, който изкара поне някакво средно ниво. Убеден съм, че много хора с право на глас според действащото законодателство, няма дори да се доближат до средното ниво

Напълно съгласен, въпросът е обаче в друго - и това е една от главните отлики на отворените спрямо затворените общества* - винаги се оказва, че - и той най-вече сред мислещите хора - има много широк спектър от мнения по всеки въпрос. При тоталитаризма всички бяхме "равни" в това отношение - мразехме режима и с това общо взето се изчерпваха нещата. Сега не е така и това добре се илюстрира и от този форум. Затова по-скоро трябва друга система за определяне на право на глас. Да речем, право на глас да имат тези, които: са навършили 21 години, сами изкарват прехраната си (т.е. работят някъде) и имат минималния брой точки на споменатия тест за обща интелигентност. Това автоматично изключва много категории, като студентите и пенсионерите, обаче може би е по-добре за една държава в преход, каквато е нашата.

Но балансът е нарушен, защото прокурорът е неутрална величина, работи и за двете страни /по-скоро за истината, без значение на страните/, а защитникът работи само за защитната страна. Дисбаланс! Значи трябва или прокурорът да бъде само и чисто обвинителна фигура, или да няма адвокати, или пък адвокатът да е обвързан също като прокурора с истината, вероятно посредством предвидени високи наказания или нещо подобно, това вече е въпрос на механизми.

Е, така си е - според мен и адвоката трябва да е обвързан с истината. Другия вариант е може би да има да речем 5-членен съдебен състав, без прокурор, без адвокат и този състав да трябва да разгледа процеса и да произнесе присъдата. Като на всеки процес да има граждански и независим наблюдател, без чието съгалсие да не може да се въведе в действие крайната присъда.

За "Звездните рейнджъри" - да, така си е, въпросът е, че до такова състояние на обществото с стига много трудно. Особено тук, където военните са деградирали.

_________________________________________________
* отворени - в смисъл на информационна свобода.

[gollum]

Съжалявам, че трябва да те разочаровам, Фашо, но именно при авторитарните и още повече при тоталитарните структури няма каквато и да е лична отговорност. И тя е заменена от колективна такава. Защото в авторитарната структура решенията се взимат отгоре-надолу и съответно всеки има оправданието, че действа по заповед/указание, т.е., в решенията и действията му липсва елемемент на лична отговорност. И това е един от големите проблеми на българското общество в моемнтна, но е причинен от авторитарното ни общество от преди 10-ти ноември и съвсем не е присъщ на демократичното устройство. Колкото по-големи са личните свободи на индивида в обществото, толкова по-голяма е личната му отговорност. Лична отговорност не може да се изгради в социум, в който липсва свобода на избор - просто няма от какво да се изгради.
Що се отнася до приведените от теб примери, ще ме извиняваш, но те са от личното ти битие и нямат каквато и да е обощаваща стойност, още повече, че научаваме от теб за тях - т.е., от само една от пристрастните страни в дадената ситуация.

За съда - очевидно има нужда от някаква реформа, но така или иначе няма идеална съдебна система и до истината далеч не винаги се достига в хода на съдебните разбирателства.

За избирателното право - подобно нещо е възможно, но ще породи определени проблеми, защото ще означава ново разслояване на обществото и съответна промяна на понятието за гражданин. Пък и да не забравяме, че няма общоважащ и достоверен метод за измерване на интелекта на даден човек - тестовете за интелигентност далеч не са това средство, тъй като измерват само определен тип интелектуален потенциал, при това, човек лесно може да се подготви, така че многократно да повиши успеваемостта си на подобен изпит.
Може би има смисъл от въвеждането на някаква инициираща процедура, в резултат на която човек да се превръща в гражданин, която да е построена така, че да осигурява наличието на гражданско съзнание у съответният индивид. И чак след нея човек да получава достъп до определени права като това да гласува, да учавства в определени социални събития (може би и да изгражда семейство и т.н.). Но се боя, че подобна система трябва да е посторена твърде идеално, пък и винаги ще е зависима от дефекти в контролните органи, които ще следят за безпристрастното прилагане на съответните критерии. Пък и ще може да си я позволи единствено достатъчно богат в едно или друго отношение социум.

[ndragostinov]

От съдебна реформа има нужда, но не и от тази, която беше представена.

[messire Woland]

Е да, но аз не съм специалист. Затова и предложенията ми бяха малко или много емоционални.
Въпроса е, че трябва да се направи нещо, а няма кой да го направи - затова и непрофесионалисти като мен се изказват по въпроса. Разбира се, ако някой предложи нещо разумно, някой, който е юрист и знае какво прави, аз веднага бих го подкрепил.

[Fasho]

Драгостинов, ти правилно отбелязваш, че количествените натрупвания водят до качествени изменения. Това е вярно, в общия случай. Само че тук историята е доказала и стигнала до същите изводи с милионите, до които аз стигам с 8-те човека. По принцип независимо дали е диктатура, комунизъм или демокрация, и това ти го казвам като специалист, управлението се провежда по един и същи начин. Централизирано. Друг е въпроса как се представя това на практика. Тук идва ролята на пропагандата, която трябва да убеди хората, че черното е бяло. Нека ти дам един пример. Снимките от затвора в Ирак, където са измъчвани военнопленници. Забеляза ли каква бе реакцията в САЩ и другите промити мозъци? Ами че те бяха изумени и втрещени и ужасени и в първия момент онемели. Гледах по CNN разпита на секретар Ръмсфелд и членове на ген.щаба на американската армия. Доста унизително си беше за тях. Някакви си довчерашни “callgirls”, които са се издигнали в политиката да държат тон и да прекъсват, при това нападателно, един 4 ЗВЕЗДЕН ГЕНЕРАЛ?! Пълно безобразие! Та тези хора нямат дори правото да го гледат в очите! Но какво да се прави?! С техните камъни по тяхната глава. Та нали те внушаваха на американския народ как се води война. И последните си я представяха като някаква безобидна компютърна игра. Да, ама не. Защото точно така се води война, както се показва на тези снимки. Така са се водили всички войни след Първата световна, която се явява последната “кавалерска” война. Така се е водила Втората, така се е водила Корейската, после Ветнамската, войните на евреите, войната в Авганистан, войните в залива и на Балканите. Това е НОРМАЛНИЯ начин да се воюва. Може и да е нелицеприятен, но както казават французите “на война, като на война”. Само че, типично в стила си, демокрацията не го признаваше. И сега попадна в конфузна ситуация. Защото при демокрацията с народа се отнасят като към гъби – държат го натъмно и го хранят с лайна. Разправят му разни розови историйки и небивалици. При демокрацията централизирането на властта се крие, защото то води до облагодетелстване на определени хора. То не е насочено към реализиране на икономии от мащаба и към ламинизиране на обществения поток с цел да се повиши общата полезност. То е насочено към реализиране на тесните интереси на една много сплотена и компактна прослойка групирана около “Триадата” – демокрация-мафия-ционизъм. За това и те не могат да признаят, че всъщност и при тях управлението е централизирано. Те трябва да поддържат заблудата за “баланс на силите” и други подобни залагалки за населението. При фашизма няма такова нещо. Там се излиза и се казва: майната и на демокрацията, майната и на престъпността, майната и на неказуемата свобода на словото в медиите, майната им на изборите за щяло и нещало (избори, при които хората трябва да взимат решения, по които не са компетентни, като по този начин провържениците на демокрацията им прехвърлят топката и се спасяват от отговорност), ТУКА ЩЕ СЕ ВЪЗЦАРИ РЕД. Решенията се взимат централизирано от този и този. Ако нещо се обърка, зелките на този и този хвръкват. Ако някой има възражения, да пусне донос. Ясно и недвусмислено. При ФУС-2 не би имало лабаво.
Ефективното управление е централизираното. Какъв точно механизъм ще се използва за това? Въпрос а индивидуален подход. Така се водят както малките компании, така и големите. Някои неопитни в областта на управленската наука хора, обаче, погрешно тълкуват понятията. Голум, тук конкретно визирам твоята позиция за тълкуването на понятия като “структура”, “авторитарен/тоталитарен” и неизменно свързаното с тях понятие “власт”. Преди да коментирам позицията ти, ще направя едно отклонение. Да, Воланд, явно фашизма както го тълкувам тук не следва буквално фашизма от 20-те 30-те години на миналия век. Прав си също така, че аз го използвам в известна степен като “улеснение”, аналогия. Но следва да имаш предвид, че в своя първоначален вид той взаимства най-доброто от съществуващото тогава управленско и политическо знание. Той взема най-доброто от тогавашните системи – монархията, комунизна и управленската наука. По този начин той се явява нещо като “Golden hits” компилация. По същия начин процедирам сега и аз – обединявам най-добрите части от отделни концепции и по този начин следвам принципа за създаване на ФУС-1. ФУС-2 е също така прекалено нов и това поражда трудности, а може би дори противоречия. Но както всички технически детайли и тези ще се изчистят с времето. Та, Голум, на темата. Ти тълкуваш централизирането, а и не само ти както става видно, доста тесногръдо и плоско. Управленската наука разкрива, че съществуват различни видове “управленски решения”. За тяхното разрешаване в организациите, в зависимосто от размера им и условията в които функционират, се създават различни управленски звена. Същите се намират винаги в някаква йерархична зависмост, имат определени компетенции, за чието реализиране са им преписани определени ресурси, процедури, права и от осъществяването на които произтичат дадени отговорности. За мен е доста смешно, че дори е възможно да съществува схващането и при това то да се защитава настървено, че централизирането на властта, видите ли, означава вземането на всички решения от един човек, или дори от едно от едно управлеско равнище. Та подобно схващане граничи с абсурда! Различните решения се вземат на различните нива. Всяко ниво има своята компетентност. В тази връзка, при всяко ниво стига до формулирането на различни по конкретност и степен на детайлизираност управленски подцели и решения. При това различните концепции и теории дават различна групировка на тези решения. Звенността варира, а с нея и задълженията. Но това не значи, че организация, която е централизирана, функционира само на база линейни или линейно-щабни звена! В централизиранта организация могат и трябва да съществуват както линейни, така и дивизионни, функционални, матрични и програмно целеви структури. Това, че всяко от тези звена взема решения, на база своята компетентност, обаче, не означава че се нарушава принципа на единоначалието. В тази връзка сега пускам една нова тема – “Собственост и власт – новият прочит”. Проблема го разглеждахме по “Психология на упавлението” в края на миналия семестър и има отношение по настоящия въпрос. Апропо, за база на разработката послужи един цитат от “Малкия принц”, ако някой се интересува. Искам да разбереш, че централизирането има различни форми. Не е казано, макар че до сега не съм срещнал теория, която да разглежда централизирането под ъгъла под който го представям аз, че то произтича от един човек или че непременно трябва да се организира околко един човек. То може да се извърши и на идейно ниво. Всички ефективно работещи организации са централизирани. Друг в въпроса как се представя всичко това – за повечето хора е невъзможно да асимилират реалността. Точно за тях демокрацията е създала илюзията за децентрализацията, както и други подобни. Тежестта на решенията и иотговорността е толкова тежка, че те не само не могат да я поемат, но те не могат и въобще да си представят, че някой изобщо може да се нагърби с такава отговрност. За това и американското общество бе така шокирано от снимките. Централизирането може също така да се организра различно. Това може да стане по пъта на инструкциите. Те могат да се разработят така, щото да описват процедурите стъпка по стъпка и човек да няма къде да кривне. По последния модел е организирана публичната администрация. За това тя е и толкова неефективна. Чрез системата от инструкциите отговорността се прехвърля върху безименния творец на канцеларски мъдрости. Ако ли пък се реши да се даде автонимия, чрез по-широко заложени принципи в законите, това води до тяхното изопачаване. Създава се система от вътешно-ведомствени инструкции, които го канализират в определена изгодна за поръчителя посока. Централизацията може да включи и властни отношения. Отношения начлник-подчинен. Това пак е начин за централизиране но и той не е особено ефективен. Всъщност, за да се ориентираме най-добре следва да вземем за пример “Триадата” демокрация-ционизъм-мафия. И като казвам демокрация, имам предвид съществуващите вътешно връзки, а не това дето се представя от пропагандната машина. Това е най-ефективно работещата в момента упавленска система. Тя се базира на вътешни правила и норми с абсолютен характер, които не се нарушават. Ако все пак се случи такова нещо – наказателната система е бърза и ефективна. За пред хората демокрацията функционира по един начин, за това и тя изглежда неефективна – за това си казваме “какви са идиоти тия от ГУП гледай на какво прилича околовръстното!; или пък каква е тая болница? защо няма лекарства, след като задравната каса е отпуснала средствата? Примерите могат да се продължат до безкрай. Но вътрешно, тя действа перфектно. Тя изпълнява задълженията си – защитава когото трябва и му осигурява желания стандарт и положение. Но това тя успява да реализира само защото вътрено функционира централизирано, като диктатура, като ФУС-2, която описвам тук. Може бо дори тя е по-ефективна защото има голямо поле за “тестове”, но принципа, драги колеги, е същия. Ето защо, не бива да се плашите от централизацията – пътя на ефективното управление минава от там. При това централизация, която е ориентирана и осъществена по много начини, а не само на идеологически или властен принцип. За да осъществи целите си, демокрацията също използва диктатурата и централизацията, защото са ефективни. А те са неколкократно по-ефективни когато се комбинират с елементи на децентралзиацията – разбира се, порядъчно дирижирани. Проблема при демокрацията е, че тя използва диктатурата за уреждане интерсите на ограничен кръг хора. Нейната идеологическа основа успява да прикрие тази целенасоченост зад колективната отговорност, зад изборната система и зад разделението на властите. Фашизма изкарва диктатурата на светло и стъпвайки на здрава идеологическа основа изгражда система, която максимизира общата полезност. Това става както по пътя на повишаване на крайния резултат, така и по пътя на преразпредление на съществуващия – чрез средствата на фиска и някои правителствени програми. Така се изземва “икономическата печалба”, тук се спомена някой дето следва икономическа дисциплина, той може да ви разясни още по-подробно нещата от микро- и макроикономиката. По пътя на изземването на последната и чрез премахване на механизмите за възникването и (на икономическата печалба), автоматично се покачва общата полезност. Чрез мултипликаторите тази “икономисана загуба” води до още по-голям ръст на крайния продукт. Същия механизъм, разбира се приложен конкретно, това е само принципно положение, ползва и Шахт за да вдигне икономиката на Германия на крака. В условията на демокрация това не може да се осъществи, защото се нарушават интересите именно на капиталите ръководещи демокрацията. Ето защо, е необходима и промяната в курса по посока на “диктатура с човешко лице”, която аз за удобство, Воланд, наричам “фашизъм”.

[messire Woland]

Фашо, след като прочетох това което си писал за изтезанията в иракските затвори мисля, че ти не можеш да различаваш добро от зло. Е, може би това е типично за един "фашист".
" ... които са се издигнали в политиката да държат тон и да прекъсват, при това нападателно, един 4 ЗВЕЗДЕН ГЕНЕРАЛ?!" - мога ли да те попитам - а защо да не го прекъсват? Какъв е той, като е военен да не е някакъв извор на мъдростта - бих казал че е точно обратното. Неговите подчинени са извършили военни престъпления, направили са неща, които са недопустими - а ако този нещастник с пагони им е командир - то той е изцяло отговорен за техните действия. Така че, съвсем в правото са си да го преследват. И още нещо - това че е военен не означава, че е разумен и мислещ - по-скоро практиката показва обратното. И именно поради това военните трябва винаги да бъдат контролирани в действията си от обществото - за да не натворят непоправими беди.

По писаниците надолу съдя, че не си чел какво ти е било написано горе от останалите участници в дискусията. Може би твърдоглавието, съвсем ограничения мироглед и ограничаването на мисленето са друга типична черта на редовия "фашист" - в твоите представи.

[Fasho]

Воланд, ти с коментара си за военния ясно демострираш кой е е тесногръд и кой не е. Ти явно продължаваш да си мислиш за войната като за игра, в която момченца носят пистолетчета, автоматчета, пушчици и др.п. и се гонят по улиците като викат та-та-та-та-рата-та … или пък се издебват в гръб и се хващат с думите: “стражарска марка, бум, печат, ти си вече наш играч”. Е, Воланд, за теб и останалите розовомислещи демократчета, имам една новина. Войната съвсем не е такава каквато е представена в книжките с картинки, които четете. Тя е гадна, зла и отвратителна човешка дейност. И като всяко гадно нещо и това се постига с гадни средства. Не е казано, че трябва да ги харесваш. Просто трябва да ги вършиш и приемаш, защото от това зависи твоя и на другарите ти живот. Аз не твърдя, Воланд, че изтезаването на тези военнопленници е нещо хубаво или пък приятно. Тъкмо напротив. За това и войната трябва, винаги когато това е възможно, да се избягва. Но когато, Воланд, войната не може да се избегне, то нейното водене е подчинено на критерия за ЕФЕКТИВНОСТ във военните действия, формулиран от съветските стратези преди началото на Втората Война: “С малко жертви на чужда територия”. С тези силно нелицеприятни средства се цели намаляване на собствените жертви и в последна сметка – по-скорошно завършване на конфликта. И недей, моля те, да наричаш един ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК, който при това е изкарал 2 мандата в ужаса на Виетнам, “нещастник с пагони”, че просто не си му в категорията. Но знаеш ли къде е иронията, Воланд? Тези “нещастници с пагони” всъщност се жертват именно за неблагодарници като тебе. И за това на мене направо ми е болно за тях, но какво да се прави … Тези хора ежедневно рискуват живота си, тези хора са принудени да извършват ужасни неща – като тези по снимките – и след това да живеят с тях без да могат да споделят болката си с никого, само и само за да можеш ТИ Воланд-е и подобните тебе, да си живуркате в розовия си свят и да си държите задниците на сухо и топло. Как не ти е поне малко неудобно?

[gollum]

Извинявай, Fasho, но усещаш ли доколко нелепо е това, което си написал? Ако основният критерий е ефективността, то как изтезанията на пленени цивилни се вписват в нея? Те по никакъв начин не влияят положително на военните действия, а на политическата ситуация напротив - оказват много отрицателно въздействие. Така че именно според критерият "ефективност" въпросните "еди-колко си звездни" генерали заслужават да бъдат санкционирани от собственото си правителство, защото чрез тези действия, извършени от част от подконтролните им военнослужещи, те са компрометирали смисъла на цялата кампания. И са подложили на сериозна заплаха постигнатото до момента. Така че позамисли се върху собственото си писание, ако обичаш.
Отделен въпрос е, че пак според разбиранията на самите военни има определен кодекс от понятия, според който пак за самите тях, изтезаването на цивилни или военнопленници е не само неправилно, но и силно осъдително от гледна точка на общоприетия военен морал. И в това има здрав смисъл, като се има предвид, че най-често военнопленниците са именно от средите на военните, а тук правилото "не прави на другия това, което не искаш да ти стори той на теб" е напълно в сила.
Така че май ти си човекът с неясни представи за войната. Колкото за изреченията, с които завършваш поста си - те са толкова високопарно-наивни - взаимствани от глуповати филмови и пропагандни сюжетчета -че просто не знам как си могъл да ги напишеш без да се изчервиш от срам.

По останалата част от предишният ти пост въобще не виждам какво да се коментира - просто няма смисъл. Ако не можеш да осъзнаеш доводите на останалите участници в дискусията (или пък да ги съобразиш с предвзетата си система от мнения) то не виждам смисъл от продължаване на самата дискусия. За идеологии има смисъл да се спори само с хора, които не са индоктринирани от въпросните идеологии. В противен случай могат само да се изказват "мнения" (в най-добрия случай) или да се води пропагандна дейност - и двете не оставят на нас, останалите извън идеологическия свят на фанатика, нищо друго освен да се усмихнем, да повдигнем рамене и да си продължим по пътя - ако някой не желае да си отвори очите едва ли има смисъл да му бъдат отваряни насила - едва ли ще понесе гледката на скритата от клепачите реалност .

[messire Woland]

Воланд, ти с коментара си за военния ясно демострираш кой е е тесногръд и кой не е. Ти явно продължаваш да си мислиш за войната като за игра, в която момченца носят пистолетчета, автоматчета, пушчици и др.п. и се гонят по улиците като викат та-та-та-та-рата-та … или пък се издебват в гръб и се хващат с думите: “стражарска марка, бум, печат, ти си вече наш играч”.

Именно описаното от теб е наивно. Или по-точно или много наивно или много неискрено. Колкото до този цитат, струва ми се наивността му говори именно за теб, не за някой друг.
А това:

Е, Воланд, за теб и останалите розовомислещи демократчета, имам една новина. Войната съвсем не е такава каквато е представена в книжките с картинки, които четете. Тя е гадна, зла и отвратителна човешка дейност. И като всяко гадно нещо и това се постига с гадни средства. Не е казано, че трябва да ги харесваш. Просто трябва да ги вършиш и приемаш, защото от това зависи твоя и на другарите ти живот.

Чудя се, четтейки това, дали ти наистина смяташ, че аз и останалите, участващи в дискусията тук имат толкова елементарни представи за света, колкото са твоите? Въобще, много емоционално и забавно
Иначе, интересно ми е, убийството и мъченията над цивилни с какво би могло да спаси "теб и твоите другари"? Май с нищо, а по-скоро обратното - така цялото население на окупираната държава ще се убеди, че избиването на "теб и твоите другари" е право и благородно дело. А с тези действия ще отблъснеш всички свои потенциални съюзници. Впрочем, ние подобен спор водихме и преди, мислех, че си схванал, че на този свят често има повече от едно мнение, а и истината често зависи от гледната точка.

Аз не твърдя, Воланд, че изтезаването на тези военнопленници е нещо хубаво или пък приятно. Тъкмо напротив. За това и войната трябва, винаги когато това е възможно, да се избягва. Но когато, Воланд, войната не може да се избегне, то нейното водене е подчинено на критерия за ЕФЕКТИВНОСТ във военните действия, формулиран от съветските стратези преди началото на Втората Война: “С малко жертви на чужда територия”. С тези силно нелицеприятни средства се цели намаляване на собствените жертви и в последна сметка – по-скорошно завършване на конфликта.

Критерия "ефективност" на военните действия не се влияе положително от изтезания и престъпване на закони и правила от страна на окупационните армии. Всъщност, такива военни престъпления създават нерешима ситуация и подпомагат съпротивата, като едновременно с това саботират военните усилия на САЩ. Струва ми се, че това е елементарно за разбиране. Виж, питай там край теб, все ще се намери някой от твоя "екип" да ти го разясни на език, който ти би разбрал. Просто войната трябва да доведе до мир, по-добър и по-стабилен от довоенния - в противен случай тя ще продължава да ескалира, докато и двете страни не се окажат в положение да вояват заради самата война и породената от действията им омраза.
А колкото до съветския цитат - нали знаеш, до какво в крайна сметка доведе предвоенната подготовка на СССР?

И недей, моля те, да наричаш един ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК, който при това е изкарал 2 мандата в ужаса на Виетнам, “нещастник с пагони”, че просто не си му в категорията.

Именно аз смятам да наричам един военен, осрал положението с действията си и явно с недостатъчна интелигентност за да схване последиците нещастник. Колкото за категорията и останалите нелепости - военните не са сред мислещата част на обществото, с такива като тях просто живеем в различни светове. Вярно, има и военни, които могат да мислят, но това е по-скоро изключение, потвърждаващо правилото. Успокой топката, прочети "Параграф 22" или "Швейк" и се кротни малко.

Но знаеш ли къде е иронията, Воланд? Тези “нещастници с пагони” всъщност се жертват именно за неблагодарници като тебе.

Честно казано, не виждам ирония тука Те не се жертват за мен, даже по-скоро обратно - те създават ситуация (или по-точно политиците, но не без помощта на военните) в която войната след не толкова много време ще се пренесе в някаква форма и на наша територия. Така че, аз съм напълно в правото си, без да си кривя душата като теб да наричам нещата с истинските им имена.

И за това на мене направо ми е болно за тях, но какво да се прави … Тези хора ежедневно рискуват живота си, тези хора са принудени да извършват ужасни неща – като тези по снимките – и след това да живеят с тях без да могат да споделят болката си с никого, само и само за да можеш ТИ Воланд-е и подобните тебе, да си живуркате в розовия си свят и да си държите задниците на сухо и топло. Как не ти е поне малко неудобно?

Странно, че именно ти ми го казваш Ако помислиш, ще видиш че думите ти много точно пасват за самия теб - но досега всъщност май не съм забелязал да си се отдавал на самоанализ. Макар че за всяко нещо има първи път. Пробвай ... може и да видиш света от нов ъгъл

Всъщност, опитай се да погледнеш на нещата по-леко, и някак си ... знам ли, без гръмки фрази и други такива героични изцепки събитията върху които дискутираме тук не ги заслужават. Нито войната в залива, нито компрометирания тоталитарен строй.

[Fasho]

Голум, тук не става въпрос за масови изтезания на военнопленници. Тук по-скоро виждаме “избирателна пропускливост”. Разпитваните в тази военна инсталация хора знаят важни за коалицията данни. А и това не са какви да е пленници. По всяка вероятност те са били членове на паравоенни терористични формирования, които са ползвали армията за прикритие. При това положение е ясно, че обичаините методи за разпит няма да дадат желаните резултати. За това и се е наложило да се пристъпи към този жесток подход. Какво да се прави? Извънредната ситуация изисква извънредни действия. Дори и ако последните са “официално” забранени по устав. Но хайде не се прави на 2 стотинки, моля те, ти много добре знаеш, че има и неписани правила и норми. И някои от тях са наистиа жестоки, но въпреки това ефектвини и следователно приложими.
Дааааам, за един човек пропит от принципите и действителността на демокрацията, неща като дълг и признателност наистина изглеждат “високопарно-наивни”. Те прости са лишени от смисъл и съдържание, защото този човек ги е срещал само в учебниците по “История на древността”. Влизам ти в положението. И дори се досещам защо си се докарал до тук. Наскоро в една лекция стана на въпрос, по повод отсъствието на “предприемаческо общество” у нас, за важността на “добрия пример”. Тук явно имаме същия случай. Ти и останалите привърженици на демокрацията явно не можете да асимилирате положението, че човек с много власт не означава непременно “дерибей”. Че за човек може да има и по-важни неща от финансовото самооблагодетелстване (макар, че бихевиористката школа отдавна го е доказала). За това разбирам позицията ви. Аз, за разлика от вас, имам този положителен пример и явно за това съм склонен да приема, че ФУС-2 е осъществим. Аз имам пример за човек, който цял живот е залема високопоставени дтржавни постове и не е откраднал нито един лев народни пари. Вие за жалост нямате този шанс и за това не можете да допуснете такова нещо, дори и само за целите на анализа.
Фактически с вас ние решаване едно и също уравнение. Но тъй като задаваме различни стойности на началните параметри и работим с различни дефиниционни множества, достигаме до различни изводи. От моя гледна точка “Демокрацията” е доказала прстъпната си същност. На база моята позиция аз издигам като водещи едни показатели. От друга страна, вие пренебрегвате тези показатели и излагате такива, които представят “Демокрацията” в по-добра светлина. Кой е прав? Трудно е да се каже. Фашизма, като диктатура, има своите предимства, а така както се опитвам да го заложа във ФУС-2 предимствата може да се усилят. Но както всяка промяна и тази е свързана с риск. А също така се посреща с недоверие и враждебност. Това е често срещан в управлението проблем. А като се има предвид конкретния случай, тази съпротива ще е още по-сериозна, защото би била организирана и целенасочена. И няма как да е другояче – ФУС-2 би унищожил прекалено много престъпни структури, включая демокрацията. И заради това вие сте прави поне за едно нещо. На практика, ФУС-2 и която и да било аналогична идея би била неосъществима. Но това не се дължи на невъзможността да се създаде общество, генереиращо необходимите условия. Причнина за провала на всяка една подобна система би била превенцията. В “информационната епоха” елемента на изненадата е трудно достижим. А за да си гарантира поне теоретичнен шанс за уепх, на фашизма му трябва стратегическа изненада. Аз считам че днес, при противника с който би се захванал фашизма, такава изненада не може да се достигне. За жалост.
Последното автоматично дава победата на демокрацията. Но за колко дълго? Имало е времена когато за поробените от британската корона народи ситуацията също е изглеждала така безнадеждна. И в историята на нашата родина има такива периоди – византийското и турското робство. Но все пак, накрая справедливостта винаги е възтържествувала. Дори когато е била подтискана и мачкана в продължение на цели 5 века. Ето защо аз храня надежда, че и на това робство ще му се сложи край, един ден. Само съжалявам, че сигурно няма да доживея да го видя.
И за да завърша това си изказване, ще цитирам еидн афоризъм:

“Роденият в робство, си остава роб.”

Искам тук изказалите се привърженици на демокрацията да се замислят за това. И тогава отново да пресметнат уравнението за да видят дали просто не повтарят нечии решки.