ВМОРО

[Mishok]

Иван баш си е било тероризъм. Самото ВМРО го нарича тероризъм, а Владо Черноземски най-добрият терорист на организацията. Именно след това убийство светът започва да се занимава с тероризма и да го приема, като нещо много опасно.
Темата обаче е за делата на организацията, а не да ги определяме дали са били такива или някакви други.

[gollum]

Gollum, понеже виждам, че правиш паралел с нападението в Улуич

Всъщност не го правя, направих паралел между употребата на "акт на възмездие" (или ако щеш, "справедливо отмъщение"), а не между двете събития. Т.е. и в двата случая има "акт на справедливо възмездие/отмъщение" (вярно, както сам посочих в поста си, българския случай е много по-директно адресиран, но да си признаем - от дена страна, времената са се променили, а от друга - въпросните ислямисти просто нямат достъп до "някой с положение"), което според някого било границата между тероризъм и геройство в името на определена висока цел. Според мен, няма такава граница, но не в полза на "тероризъм".

Да, Стан, прав си - и аз това пиша. За едни геройство - за други престъпление. Тъй-като обикновено подобни събития се помнят най-вече от тези, които са "поръчители" (в абстрактния смисъл, може и "ползуватели" и техните наследници), то дали ще е геройство най-вече зависи от това, дали каузата ще успее, т.е. дали ще я последва съответната национална (примерно) историография, която ще закрепи геройския статус на събитието и извършителите му. Онези, които са част от успешна война ги помним. Другите най-често не, макар и не винаги. Въпросът е, че има поне три нива, на които могат да се описват и възприемат: чисто фактологичното (какво реално се е случило) и емоционално натоварените (геройства, тероризъм, престъпления и прочее).
За мен лично има поне още един критерий, по който могат да се разглеждат: дали говорим за тактическа стъпка, част от цялостната стратегия в пътя към нещо или за чисто емоционален акт на "възмездие", който няма никакво практическо значение извън емоционалното удовлетворение. Първия тип мога да приема, вторият - не. Лично мнение.
Между другото, тая работа с колективната отговорност не я приемам. Насилието винаги е лично и конкретно, дори и когато жертвите му са случайно-анонимни, извършителят или подбудителят не е.

БОилад, тероризмът в този му вид (като средство за въздействие върху цяла общност) вероятно е достатъчно съвременно явление - все пак, трябва да има с какво да се въздейства, а мнението на общността да има тежест. Но в един по-традиционен вид вероятно е стар като света (насилие за да се въздейства емоционално, макар и върху по-малки общности и по-директно). Да не говорим за политическите убийства (независимо дали за отмъщение (т.е. като цяло безсмислено) или за конкретна изгода (т.е. рационално)): те са стари като света.
Между другото, мисля че си имахме тема за тероризъм.

[Mishok]

Апостол войвода - един от любимците ми !!!

В филма " Мера според мера" Григор Вачков го играеше много добре.

[boilad]

Ако обаче изпозваме в съвременния му смисъл - борци за някаква кауза (без значение каква), която убиват чрез атентати невинни хора (по презумция, колкото се можи повече) за да предизвикат паника и да принудят другите да изпълнят исканията им,

И кой придава такова значение на "тероризъм" и дали няма случаи при които е използвано същото определение, които да го опровергават?

[Mishok]

Ангел войвода, български хайдутин от Прилеп;

[Stan]

И кой придава такова значение на "тероризъм" и дали няма случаи при които е използвано същото определение, които да го опровергават?

Ами това е проблемът с точната дефениция. Аз поне се напънах и по-умно не успях да измисля. Колкото е по-ясно определението на дадено понятие, което се използва, толкова повече има смисъл да се обсъжда дадено явление. противен случай, всички които са утрепали някой за нещо си трябва да са "терористи". Така ще започнем от Каин и ще стигнем до последния циганин, който утрепал жена си, щото тя избягала със сина му.

[gollum]

Както вече споменах, имаме цяла дискусия по въпроса за тероризма - едно на ръка, че там е изписано повече, второ - там е по-подходящо да се обсъжда този въпрос. Мисля че е очевидно защо войните или пък битовата престъпност не влизат в категорията "тероризъм". Но ако не е - насочвам към темата.

[Mishok]

Както вече споменах, имаме цяла дискусия по въпроса за тероризма - едно на ръка, че там е изписано повече, второ - там е по-подходящо да се обсъжда този въпрос. Мисля че е очевидно защо войните или пък битовата престъпност не влизат в категорията "тероризъм". Но ако не е - насочвам към темата.

Подкрепям - темата не е за тероризма и дефиницията му - как се определя, а за героичната организация ВМРО.
Нека пускаме и коментираме материали относно делата им.

[ivan]

[QUOTE=boilad;323798]Твърде произволно си избираш определение за тероризъм. Единственото адекватно определение в съвременен контекст е: преследване на политически цели чрез насилие.

Съжалявам, но не съм съгласен по няколко причини:
1. Не може да се прилага съвременният смисъл придаден на понятието тероризъм към случай от 1934г.
2. След загубата в Първата световна война българската държава абдикира от задължението си да се грижи за българите останали извън нейните граници и да се опита да защити основните им човешки права. Единствената организация, която се стреми да защити правото им на живот, чест и самоопределение е именно ВМРО. Така, че в този момент ВМРО е единственият законен представител на българите във Вардарска Македония.
3. Сръбският крал в качеството му на държавен глава на държавата окупатор, извършваща геноцид и отказваща за признае дори съществуването на българите във Вардарска Македония носи пълната отговорност за случващото се и в юрдически и в морален план. Той е законна военна цел за една организация намираща се във война с неговата държава - агресор. Не става въпрос изобщо за политика, а за провеждан държавен геноцид спрямо цял един народ. Крал Александър е убит именно защото е заповядал, организирал, провеждал и поддържал масови убийства или изтезанията на мъже жени и деца само защото са българи. Той не е политик убит за изповядване на определени принципи и идеи а международен престъпник провеждал геноцид, за което е и наказан. Всякакви опити на този акт на възмездие да се припише етикета тероризъм са необосновани. Политическата коректност при тълкуването на историята ни не пречи да се назовават нещата с истинските им имена.

[Mishok]

Напълно съм съгласен с Иван, но спора е безмислен. Според мене в темата трябва да се изнасят повече факти за живота и делата на членовете на ВМРО, а не разискваме терористи ли са или не.

[boilad]

Не може да се прилага съвременният смисъл придаден на понятието тероризъм към случай от 1934г.
Така, че в този момент ВМРО е единственият законен представител на българите във Вардарска Македония.

Термина е приложим за аналогични събития след средата на 19 век, когато започва да се използва за насилствени действия, целящи постигане на политически цели. Значи една организация, която признава използването на терор, не е терористична?
Интересно ми е коя държава, или институция е признала ВМРО и претенциите й, за да я определяш като "законен представител на българите във Вардарска Македония" и в кой момент става това?

[boilad]

Мисля, че най-голямата грешка допусната от ВМРО е, че усилията й не са насочени към легитимирането й. Редица примери показват, че този път е най-ползотворен за целите, които си поставят най-вече сепаратистките организации - ФНО в Алжир, ИРА, НОКБ на Гривас, ООП на Арафат.

[Stan]

Мисля, че най-голямата грешка допусната от ВМРО е, че усилията й не са насочени към легитимирането й. Редица примери показват, че този път е най-ползотворен за целите, които си поставят най-вече сепаратистките организации - ФНО в Алжир, ИРА, НОКБ на Гривас, ООП на Арафат.

Докато Македония е била в Косовски, Битолски и Солунски вилает, при първа възможност ВМОРО се легитимира под формата на Съюза на българските конституционни клубове и Народната федеративна партия. Когато Македония става Южна Сърбия и Вардарска бановина, легитимацията става невъзможна, поради простата причина, че за разлика от Османската империя, в Югославия е било забранено да си българин. Няма как да има легална и легитимна организация на българите, дори ако ще да е фолклорно дружество. Затова единственият отговор на терора е терор.
Така че сравненията с посочените от теб организации не са точни, тъй като никой не е назбранявал на ирландците да са ирландци, на алжирците да са алжирци и на палестинците да са палестинци.

[boilad]

Донякъде си прав, но легитимация може да се търси и по линия на международната общност и точно това правят НОКБ и ООП.

[Stan]

Донякъде си прав, но легитимация може да се търси и по линия на международната общност и точно това правят НОКБ и ООП.

Само че това е след Вторатасветовна война. През 20-те г. на международната общност хич не и дреме за проблемите на българите в Югославия. Невидам как точно би помогнала Великбритания или Франция, Русия е извън играта (а да не забравяме че именно нейната "гаранция" през 1912 г. доведе до проблема), Гърция и Румъния са съюзници на Югославия, а Германия, Унгария и Австрия са на нашето дередже, че дори и по-зле. До колкото ми е известно македонските българи са изпращали една камара апели за намеса, ама също доколкото ми известно никой даже не си е и мръднал пръста. Глас в пустия. Не случайно Владо Черноземски е мислил да се взриви по време на заседание на ОН.