ВМОРО

[Thorn]

Атентатът в Марсилия не може да бъде приравнен към терористичен акт като днешните. Липсват "странични жертви".

Не липсват.

[Mishok]

Героично? Нещо хубаво ли виждаш в тероризма?

Специално в този на ВМРО - ДА. Трябва да отбележа че и не приемам съсвременните заклеймявания от рода на теторист , фанатик, реакционист и т.н.

[Stan]

Че е бил терорист, бил е. Че е бил фанатик, бил е. А че е бил герой, бил е. Всъщност, подвигът на Владо Черноземски е идентичен с саможертвата на революционерите от преди 1878 г. Веднага се сещам за един друг терорист, който се опитал да подпали Пловдив, както и за друг, който пък искал да подпали Цариград. В крайна сметка, заради подобни терористи и фанатици, днес България е свободна.
Но реално всички революционери, че и всички които позват оръжие, могат да бъдат причислени към терористите. Всъщност режимът на крал Александър също е терористичен, при това безусловно.

http://www.youtube.com/watch?v=U7YtcRc8CEE

[messire Woland]

Специално в този на ВМРО - ДА. Трябва да отбележа че и не приемам съсвременните заклеймявания от рода на теторист , фанатик, реакционист и т.н.

Ти може и да не ги приемаш, но това не пречи да се използват. За съжаление организацията има определено негативно влияние върху политическите реалности в България. Точно с терористичните си актове.
Освен това, във въпросният случай, добре, целел югославския крал (с каква цел, това какво добро прави на България, освен да очерни образа й?), а французина защо? Въобще, нека не се опитваме да се славим с черни дела, неясен религиозен шаманизъм и врели-некипели (защото постовете ти връзка с християнството нямат, а суеверията и езичеството се отричат от църквата), а да се обърнем към по-позитивни теми.
Честно ... наистина не ми е ясно, ти си някакъв шаман? Нещо тангрическо?

[ivan]

Да се приравнява извършеното от Владо Черноземски с тероризъм е неправилно. Основната цел на терористите е да предизвикат ужас и да постигнат определена политически резултат. Убийството на сръбският крал в Марсилия е акт на възмездие. То е извършено в изпълнение на присъда на организацията. Присъдата е издадена в резултат на провежданията от сръбското правителство геноцид и насилствено сърбизиране на българското население във Вардарска Македония. Сръбският крал е бил глава на държавата осъществила този геноцид. Да не е очаквал паметник и цветя от българите. Извършеното е отмъщение и възмездие за избитите мъже, жени и деца, за озлочестените момичета, за изгорените къщи и прогонените семейства. А цялата тази политика е финансирана със заеми на френските банки и правителство, поощрявана е с международната политическа подкрепа на същото това френско правителство. Така, че министър Барту по никакъв начин не е невинна жертва на тъмни балкански субекти.
А що се отнася до твърдението атентата да е навредил на България то при нейното тогавашно полежение вследствие политиката точно на Франция в Европа ина Сърбия на Балканите надали е имало какво повече да се наврежда освен да бяха опитали пряка окупация за което не са имали нито финансови средства нито сили иначе да са го сторили.
И хайде по полека с етикета терорист Щото по тази логика такива са Левски, Ботев, Бенковски, Волов, Каблешков да не изброявам че списъкът е коджа дълъг. Подобно лепене на етикети е първа стъпка към подмяната на фактите.

[messire Woland]

Присъди имат право да издават съдилищата. Иначе си има друго определение.
С всяване на ужас се занимават също терористите ... въобще целият пост е само потвърждение на моята теза ... неволно вероятно, но - потвърждение

[ivan]

Е щом се хващаш за термина нека е решение на организацията за ликвидирането на крал Александър. А в поста няма никакво потвърждение на тезата която защитаваш. Не вади думите ми от контекста. Ясно го казах - това е акт на отмъщение или възмездие. Просто са сторили това, което е трябвало да сторят - отмъстили са за провежданият геноцид и стореното не е акт на тероризъм. При терористичните актове като правило жертвите са абсолютно произволно избрани и единственият стремеж е да са повече, невинни и безпомощни, за да се постигне ефекта на всяване на ужас. Целта в Марсилия е друга и е ясно показана - да се отмъсти за невиннно избитите при провежданият държавн оорганизиран сръбски тероризъм и геноцид спрямо българското население на Вардарска Македония. Точно за да предпази България от последиците на такъв акт ВМРО не използва официалното посещение на сръбският крал в София проведено малко преди визитата в Марсилия. По същата причина и Владо Черноземски взема мерки да прикрие самоличността си. Така, че хайде да не обобщаваме на едро темата е много деликатна и болезнена.

[gollum]

Ясно го казах - това е акт на отмъщение или възмездие.

Вероятно е излишно да го споменавам, но точно по този начин се възприемат от извършителите им едно 95% от съвременните терористични актове, да не говорим за политическите убийства (там са си пълни 100%). Спорът е стар, воден е не веднъж из страниците на форума: в 100% от случаите от общността-"поръчител" (кавички, защото това е условно, по-скоро за назоваване, отколкото за реалност на понятието) възприема убиеца (извършителя) като "герой" ("жертва живота си, за да въздаде справедливо възмездие": дали чрез пистолет ще застреля някой застаряващ принц и съпругата му, дали ще се взриви на пазара сред "неверниците", дали ще се опита да убие някой политик, списъка ще стане дълъг). Като се има предвид за какви актове говорим, те винаги са престъпления там, където се извършват (по това спор няма как да има) и добре се вписват в днешните ни разбирания за "тероризъм". Просто давам пример: за извършителите на атентата в "Света Неделя" (да, многократно по-страшен, с много повече жертви и далеч не толкова "личен", но не става въпрос за това, те.. тук не сравнявам, а илюстрирам) също става въпрос за "акт на отмъщение и възмездие". Или последния акт във Великобритания от вчерашния ден - пак става въпрос за "възмездие" (е, не толкова лично, но за убития си е винаги такова).
Терористът на едните е герой за другите - няма изненада, нали? Т.е. всичко зависи от това дали ще влезем в тези опозиции, т.е. ще се разположим в историческата ситуация като нейни съвременници (и участници) или ще гледаме на миналото като на нещо вече не съществуващо - отминало (т.е. ще сме някъде отстрани). Т.е. всичко зависи от това дали се съгласяваме с претенцията на извършителя и поръчителите, че става въпрос за "справедливост" или не. Тук вече става лично, въпрос на разбирания. Аз не си падам по насилието, тайните присъди и фанатизма, защото от интереса си към историята съм видял докъде водят. Впрочем, историята на обсъжданата организация също го показва. Ако става въпрос за тактически ход в някаква игра с висока стратегическа цел - трудно е да се приеме, но може да се оправдае, донякъде. Но като "акт на възмездие" -не. Лично мнение, естествено.

[boilad]

При терористичните актове като правило жертвите са абсолютно произволно избрани и единственият стремеж е да са повече, невинни и безпомощни, за да се постигне ефекта на всяване на ужас.

Твърде произволно си избираш определение за тероризъм. Единственото адекватно определение в съвременен контекст е: преследване на политически цели чрез насилие. Нито е необходимо да има убити, нито да са произволно избрани (жертвите колкото и да са като количество никога не са произволно избрани - справка: 11 септември 2001 - американски граждани; 18 юли 2012 - израелски граждани), а още по-малко пък невинни и безпомощни (справка с пресен случай, вчера ислямски радикали пребиха до смърт британски войник, около ВСВ в Палестина ИРГУН избива десетки британски войници и администрация, атаката срещу миноносеца "Коул" от 90-те години на миналия век, атаката срещу американските войници в Бейрут). Но може би веднага ще намериш приемливо обяснение на примерите, които ще опровергаят тезата ти, например че са "акт на възмездие", "въздаване на справедливост", "дело на борци за свобода". За жалост примери могат да се дават още много, както от нашето съвремие, така и от миналото.

[Stan]

Неразбирам, защо се дават само "лоши" примери за терористи. Ако трябва да сме точни, в българскита история е пълно с терористи - от Аспарух до Левски и априлските въстанници. И не сема българската - Американската революция не е ли терористичен акт или по-точно серия от такива. При нея няма ли насилие и невинни жертви. Каква е разликата между насилствените действия съпроводени с употреба на оръжие и убийства извършени от американците срещу англичаните за придобиване на свобода и тези на македонските българи? И като се говори за ислямския тероризъм, нека все пак да забравяме от какво той се е породил и от какво перманентно се захранва - от еврейския тероризъм в Палестина. Между другото и 11 септемрви 2001 и 18 юли 2012 г. не е ясно кой седи в дъното.
И ако решим да мерим със съвременни аршини, то режимът на крал Александър щеше да бъде заклейман като "терористичен", а Сърбия поръсен с бомби - справка случаят Милошевич.

А да и да не забравя - Първата балканска война също може да бъде разглеждан като колективен терористичен акт на православните балкански държави спрямо Османската империя.

[Zalmoxis]

Gollum, понеже виждам, че правиш паралел с нападението в Улуич,

One of the attackers, who was filmed by a passer-by, said:

The only reason we have killed this man today is because Muslims are dying daily by British soldiers, and this British soldier is one, is a eye for an eye and a tooth for a tooth. By Allah, we swear by the Almighty Allah we will never stop fighting you until you leave us alone. So what if we want to live by the Sharia in Muslim lands. Why does that mean you must follow us and chase us and call us extremists and kill us? Rather you lot are extreme. You are the ones. When you drop a bomb, do you think it hits one person or rather your bomb wipes out a whole family. This is the reality. By Allah, if I saw your mother today with a buggy I would help her up the stairs. This is my nature. But we are forced by the Qur'an in Sura at-Tawba [Chapter 9 of the Qur'an], through many, many ayah [verses] throughout the Qur'an that [say] we must fight them as they fight us, a eye for a eye and a tooth for a tooth. I apologise that women had to witness this today, but in our land our women have to see the same. You people will never be safe. Remove your governments. They don’t care about you. Do you think David Cameron is gonna get caught in the street when we start busting our guns? Do you think the politicians are going to die? No it's going to be the average guy, like you, and your children. So get rid of them. Tell them to bring our troops back so we ca.., so you can all live in peace. Leave our lands and you will live in peace. That's all I have to say. Allah's peace and blessings be upon Muhammad.

"Do you think David Cameron is gonna get caught in the street when we start busting our guns? Do you think the politicians are going to die? No it's going to be the average guy, like you, and your children." Мисля, че може да се направи известна разлика с убийството на югославския крал.

[boilad]

Термина тероризъм със значението, което влагаме днес (преследване на политически цели чрез насилие) възниква през 19 век, затова и аз го поставям само в съвременен контекст, или в контекста на новата история, т. е. той може да бъде отнесен към Ботев и Левски например, но не и към Аспарух, който понятие си няма що е то тероризъм. Нали, за да сме обективни не бива да съдим за историята по днешните ни разбирания. Термина е използван и преди това, но без непременно да се свързва с преследване на политически цели просто означава всяване на страх, ужас и може да бъде отнесен както към обикновения престъпник, който със заплахи ти взема парите, така и към поощрявани от държавата репресивни мерки (революционна Франция). От тези по-ранни времена са останали и множеството други значения, които лесно могат да бъдат открити във всеки тълковен речник, а това позволява твърде голяма свобода при боравенето с него и значението, което му се придава. Затова и неведнъж, когато съм използвал понятието уточнявам и значението, което влагам в него, а именно това което посочих - преследване на политически цели чрез насилие.

[boilad]

Неразбирам, защо се дават само "лоши" примери за терористи.

Използвам лошите премири, защото за тях е прието определението тероризъм и опровергават цитираното мнение на ivan.

[boilad]

За тези, които се интересуват от явлението "тероризъм", най-съвестното изследване по въпроса, което съм чел е:
Брус Хофман, "Тероризмът днес", ИК "Плеяда", С. 1999
Между другото в книгата и ВМРО не е пропусната.

[Stan]

Затова и неведнъж, когато съм използвал понятието уточнявам и значението, което влагам в него, а именно това което посочих - преследване на политически цели чрез насилие.

В такъв случай всяка една война минава в графата "тероризъм". Ако обаче изпозваме в съвременния му смисъл - борци за някаква кауза (без значение каква), която убиват чрез атентати невинни хора (по презумция, колкото се можи повече) за да предизвикат паника и да принудят другите да изпълнят исканията им, то в този случай, именно от съвременна гледна точка трудно можем да наречем Владо Черноземски "терорист". И да, Луй Барту е не е "невинна жертва". Той не е бил някакъв продавач на гевреци примерно, случайно убит, а френски министър, а Франция е в основата и основна упора на злото наречено Югославия и в качеството си на такъв също носи вина за сръбския терор в цяла Югославия, не само в Южната бановина.

А че ВМРО е боравила с терористични средства - това е повече от ясно. Че то дори това понятие се използва и в организационната терминология, ама ме мързи да търся. Но, както има една поговорка - "На зло куче, зла тояга"