Възкресена тема: За цар Борис и България през ВСВ

[gollum]

Съгласен съм, че всичките тези неща са спорни и до голяма степен става въпрос за тълкувания и интерпретации.
Аз лично застъпвам малко по-друго становище - очевидно е имало някакъв тип "федерация" или нещо подобно. Още повече, че в чисто икономическо или стопанско отношение, прабългарите далеч са остъпвали на славяните. Последните са уседнали от дълго време и са били много по-наясно с местните особености, още повече, че са имали изграден някакъв стопанско-иконимечски механизъм. Вероятно известно време държавата е била разделена на чисто военни и по-скоро икономическа аристокрация. И ако първата без съмнение е била доминирана от прабългарски благородници, то втората ще да е била по-скоро славянска. Но като се има предвид интензивните военни походи, те ще да са ставали по-скоро за сметка на прабългарите, което допълнително е ограничавало числеността им.
Придполагам, че дълго време е било трудно да се говори за истинска държава - вероятно е ставало въпрос за конгломерат от отделни и относително слабо свързани славянски общини и две-три по-големи групи прабългари. Двете общонсти вероятно дълго време са живели малко или много изолирано, но очевидно цялото се е димонирало от прабългарите дотолкова, доколкото тяхната държавническа традиция е била по-силна (в смисъл на гледането на съвкупността от земя и хора като на една цялост). Въпреки че най-вероятно властта им нито е била достатъчно авторитетна, нито се е простирала из цялата "България". Това е процес, които е настъвал постепенно. Просто прабългарските благородници са говорели от името на всички и вероятно военните решения са били по-скоро техни.
Без съмнение, постепенно е започнала асимилация и като се има предвид несъмненото преобладаване на земеделския бит и общинност, в масовата част по-скоро прабългарите са се асимилирали сред славяните. По отношение на държавната традиция е било обратното. По отношение на културата, както показва и езикът (който е най-важният й носител и през некнижовните й времена), отново е ставало въпрос за конгломерат, но по-скоро в полза на преобладаващи славянски елементи. Вероятно дълго време славянските вярвания са били много по-разпространени (но дело на простолюдието и селските общини), докато прабългарските са били "градска" култура - т.е., по-официални.
Вероятно конкретното асимилране е почивало на икономически причини - прабългарите със сигурност дълго време са зависели икономически от славянските общини, докато последните са разчитали на военна закрила и организация на търговията (без съмнение, това е било по-скоро държавно дело - поне като маршрути и охрана). Вероятно и в армията е имало подобна асимилация, защото прабългарите са представлявали елита (конниците), но няма как да не са разчитали на славянска пехота (най-малкото за да поддържат бройката си). И вероятно тактическите им навици постепенно са се смесвали, както и всичко останало.

Както и да е - тръгнахме от другаде. Когато се чувствам българин, съвсем не се опитвам да разелям това понятие и да посочвам, че само прабългарите са българи, пък славяните (и всичките многобройни други пришълци) - не са. България е резултат от всичките тези народности и ги обединява това, че са живели много дълго време заедно на едно и също място. Колкото до прабългарската държавническа традиция - тя може да се проследи уверено само в рамките на първата българска държава.

[Parabellum]

Чакайте малко и аз да внеса малко мир сред вази.
Та първо-Наистина данните за прабългарите в Онгъла са твърдо противоречиви. Цифрите които се споменават са между 300 000 и 600 000 души. Наистина впечатляваща маса народ. Това преселение става постепенно. За няколко години-предполага се до средата на управлението на хан Тервел 701-718. Колко са били славяните също бройката е неустановено, но самите византийци твърдят в няколко извора, че СЛАВЯНИТЕ СА БИЛИ ПОКОРЕНИ ОТ БЪЛГАРИТЕ . Какъв съюз е имало между тях и прабългарите можем само да гадаем, но факт е, че те са били натикани по старопланинската граница и са представлявали нещо като буферна зона между Византия и България.
По същото време в Македония се намират прабългарите на Кубер-много хора нещо ги забравят, когато започнем да говорим за този период.
Така че, Шовинист-а донякъде е прав за числеността на прабългарите.
Сега задавам въпрос към Шовинист-а.
Кажи ми братле откъде ти хрумна тази дата 165 година? Малко тук ми намирисва на Зиези. И без тази странна година пак си оставаме най-старата държава в Европа 1323 години носим едно и също име България, по-стари от нас са Китайците,Японците и Индийците!
По твоята логика ако сега археолозите в Китай намерят пергамент от преди 2300 години на който пише името българи, това ще значи , че Ние от тогава съществуваме! Това е смешно! Нека да се придържаме към официалната теза. Доста хора вече идват и четат, кой какво пише тук-нека да не ставаме за смях! По добре хората да научат от нас нещо, което е истина, а не нещо от типа : Траките са Българи.
Навремето бях луд по Средновековната Българска История! Владетели,битки, победи.Знаех всичко-абсолютно всичко, което беше излезнало до 1996-та.
После в Университета, разбрах, че нашето Средновековие си е чиста проба ............ нецензурни думи.
Та ние имаме само няколко извора на кръст и толкова. Историята това е наука, която борави с исторически извори.Историкът-това е човекът , който разчита тези извори и ги представяна публиката в подходящ за четене вид.
Щом няма извори-няма история.
Тогава прехвърлих погледът си върху т.нар. Късно Българско Средновековие 15-17век и Българско Възраждане. Там е истината. Извори да искаш. Османската империя е била най-бюрократичната държава в света. За всяко нещо се е давал отчет, водели са се записки. Трудно се управлява империя на три континета. За сведение ще спомена, че тя е първата държава в света, която дава паспорти на своите граждани. Великобритания дава паспорти на гражданите си чак след ПСВ.
Май много се отклоних.
Та това исках да кажа:
Дайте да бъдем обективни. Има секции и теми за всичко. Тема Майтапи, тема Порно-опа- Какви жени харесвате. Но нека бъдем обективни. Дискусията се гарди на обективизма, а не на кой е по,по,най-.
Искаш да докажеш нещо? Моля докажи го, цитирай източника.Ако не сме го чели препоръчай ни го. Аз съм за културната дискусия. Излагам аргументи и факти и чакам някой да ги обори.
Спирам дотук, защото май развалихме хубавата тема.
Това се отнася до всички потребители в този форум!
Дерзайте момчета!

[Imperial]

добре, славяните са покорени, обаче явно впоследствие прабългарите са претопени. Според мен фактът, който споменах по-горе пак, че официалния старобългарски при Борис ² е практически всеславянски, е достатъчен.

[kapitan]

...тема Порно...

Моля за допълнтелна информация по въпроса :twisted: :lol: :lol: :lol:

[gollum]

Да, Парабелум, знам за тези византийски източници. Но мнението ми за история, която се гради изцяло върху чужди и при това силно заинтересовани източници (и още по-малобройни, ако трябва да сме точни) е доста ниско. Т.е., може да е така, но може и така да е изглеждало на един византиец, който научава за цялата историяпо-късно и от трета ръка (уста/ухо/око). Така че това е само една теза, която при това не обяснява твърде много неща. Поради което аз се съмнявам в нея.
И вярвам ще се съгласиш, че винаги когато говорим за историята ни, особено историята на първата ни държава - нещата са толкова съмнителни и неясни, че няма накъде повече. Всичко е въпрос на тълкувание, при това - върху несигурни факти.

[Odzava]

Империал, трябва да ти кажа, че изобщо прабългарите не са претопени. През 1985-87 г. в България се прави генетично проучване целта на която е да докаже, че българските турци нямат нищо общо с азиатските. И се доказва, което не е голямата новина. А тя е, че % на мутациите на българските глобинови гени (твърде константен за всяка етническа група показател) са сходни само с мутаците на т.нар. македонци и донякъде със сръбските. Много ни е вече далечно родството със другите славянски групи. Факт е че генетично българите са резултат от смесването на приблизително равни части славянско и неславянско население.

[Imperial]

"генетичната структура" на народа според мен може да интересува най-вече хора като Шовинистъ и пр. - аз наблягам на културните особености, защото те са това, което изгражда един народ като такъв

[gollum]

Да, а езикът е основата на всяка култура и в конкретният случай е изграден основно върху речта на славяните.

[Parabellum]

Да, Парабелум, знам за тези византийски източници. Но мнението ми за история, която се гради изцяло върху чужди и при това силно заинтересовани източници (и още по-малобройни, ако трябва да сме точни) е доста ниско. Т.е., може да е така, но може и така да е изглеждало на един византиец, който научава за цялата историяпо-късно и от трета ръка (уста/ухо/око). Така че това е само една теза, която при това не обяснява твърде много неща. Поради което аз се съмнявам в нея.

Самият византиец е пряк съвременник на събитията. Той даже обвинява съвремениците си на 6 Вселенски събор през 681-ва година, че не са се вслушали в думите му и се е стигнало до позорният мир

И вярвам ще се съгласиш, че винаги когато говорим за историята ни, особено историята на първата ни държава - нещата са толкова съмнителни и неясни, че няма накъде повече. Всичко е въпрос на тълкувание, при това - върху несигурни факти.

Тук спор няма! Така е! Историческите извори за Първото Българско Царство са нищожни!

[gollum]

Добре дошли

ок, съгласих се. Но това не променя останалите ми съмнения - човекът нито е очевидец на събитията, нито пък е достатъчно запознат с онези земи. Да не говорим, че нещата, които са ни известни за тогавашните инфорамицонни технологии и състоянието на информираност дори сред висшите среди за събитията в съседните държави и земи, оставят много свободно място за неясноти, недоинформираност и запълване на липсващите сведения с интерпретации. А към тогавашните интерпретации на византийският хронист се добавят и сегашните.
Както и да е - вече споменах, че не виждам база, върху която прабългарските преселници биха могли да изградят победата си над славянското местно население. Да, напълно възможно е да са покорили няколко местни общини, но не повече. Защото за мен е несъмнено, че те:

а) са били многократно по-малко и в много по-лошо състояние.
Славяните заселват тези земи и жиевят уседнало в тях вече от няколко столетия. Което за мен означава, че са многобройни и сранвнително приспособени към тукашните условия, с изграден поминък и някаква местна икономическа система.
Прабългарите, от друга страна, са бегълци-преселници, които дълго време са били в преход, което в никой случай не би се отразило благотворно нито върху състоянието им, инто върху морала им (доколкото това понятие може да се използва за цяла народност). Съвсем не става въпрос за набег, все пак, а за преселение. В подобна ситуация не виждам как биха могли бързо да покорят цяла страна, задача с която виазнтийците не успяват да се справят за много дълго време.
Съгласен съм, че в последствие може да са се "довлачвали" още изостанали групи преселници, което да е увеличило броя им, но няма как това да е станало наведнъж (като оставим настрана чисто продоволствения проблем при переселението на група народ между 300 и 600 хиляди души, които според мен е нерешим ако става въпрос за един отряд - допълнително неразрешими на тогавашното състояние на контрол и организация са проблемите по координацията и управлението на подобна група в движение).

б) прабългарите и славяните според мен са достигнали някаква форма на взаимнаизгода, която постепенно е прерастнала в държавна организация.
Не мога да приема тезата, че прабългарите покоряват славянското население и поради още една причина. Ако подобни събития бяха масова практика не виждам защо византийците да не се възплозват от това, предизвиквайки славянски въстания или пряко подпомагайки славянското население със средства, така че то да се справи с прабългарските нашественици. Защото това е точно според схващанията и методите на действие на Византия, да не говорим, че вероятно би имало доста сериозен успех, особено срещу стопанството и икономиката на новата държава. Но не знам за подобни сведения.

Както и да е, сългасен съм, че нещата, които излагам тук са малко или много интерпретации и предположения.

[Sir Gray]

Само вметка към Голъм - твърде "академично" гледаш на нещата с продоволствието и организацията на тоя 300 хиляден отряд. Това не е модерна армия с комисариат и тн. Напълно е възможно такава група народ да са били "на път" (макар и аз да не вярвам, че са били чак толкова много, камо ли пък че са били обединени в една група), а проблемите с прехраната никой не ги е възприемал като такива (идеята за цялостна огранизация въобще надали я е имало) и са се решавали от само себе си, всеки се е оправял както може. Историята е виждала и по-големи преселения на повече народ, значи е възможно.

[mellisa]

Хитлер и Борис 3ти

,

[Док Холидей]

Аз пък разширявам нещата и ми се ще да посложите снимки и моменти от четирите им срещи.

доколкото знам на последната среща Хитлер е бил настоятелен

Било е монолог на Хитлер, който е бил бесен, защото месец преди това е поражението при Курск, Харков прочие, а и в Италия нещата се развиват катастрофално.

[Док Холидей]

Ами това е от мен засега:

после ще погледна какво са си записали в дневниците Филов и Митаков за тия срещи и ако е интересно ще го сложа.

Досега като гледах във форума на axishistory.com ми стана толкова кофти че някакви американци знаят толкова много за нашите генерали, а в България на никой не му пука. Ако можех с нещо да помогна бих зарязал германските генерали. Дибо, ти ще кажеш. :tup:

На втората снимка зад Борис е Рибентроп виждат се и немски офицери от сухопътните сили.

http://martin.jean-marie.club.fr/Les%20Bulgares,%20Hitler%20et%20les%20Juifs.htm

http://home.att.net/~m.standridge/diplomats.htm

[Док Холидей]

Проверих.

В Митаков няма нищо - явно не държан настрана.

Филов говори направо за болестта, но не казва нищо за срещата.