Възкресена тема: За цар Борис и България през ВСВ

[popay_the_sailor]

В брой 9/2000 г. има подробно описание на състава и количеството на германския флот в Ч. море

[HELLCAT]

На Източния фронт в периода 1943-1944 действат под флага на Червения кръст три български санитарни влака, които преброждат фронта от Ленинград до Севастопол, като превозват ранените до българската болница в Легионово - предградие на Варшава.

[neHCuoHEpa]

Цар Борис III е най-доброто нещо, случило се на България след Съединението .

Поел е най-добрия курс, който е можело да се предприеме тогава.
Ще се обоснова, поне така както аз виждам нещата.

Първия случай, когато не влизаме от страната на Тристранния пакт.
Плюсове:
+излизане от войната като символичен победител.
+евентуално връщане на ЮД,след войната(не е много сигурно, като ги знаем след военните политически персонажи и самата ситуация в България)
+изплащането някакви репарации.
+не се изпращат войници по света(източния фронт), да се бият за чужда калза.

Минуси:
-военни жертви-все пак ще окажем някаква съпротива, дори и символична!
-жертвите от настъплението към Германия(отбелязвам ги, защото и тук ги има).
-военна окупация-преценете сами, дали е добре.
-екстрадирането на евреите(или по голяма част от тях)-пак си преценете сами.
-евентуално, връщане на Южна Добруджа на Румъния.
-сваляне от власт цар Борис 3-поне така си мисля.
-невъзможност да се получи някакъв дял от Македония, след войната, като знаем, че съседите ни са в същото положение като нас(освен Сърбия да беше влязла от страната на Германия).(1)
-Комунизъм!?!

(1)Истина е, че след войната тримата чичковци се разпореждат с разпределението на света, но все пак има начини да се повдигне този въпрос.

Втория вариант-този който познаваме. Ще разгледам, решението на царя, да влезе във войната от страната на немците, какъв ефект оказва, по време и след неговото царуване.
Плюсове:
+Крайовската спогодба(7 септември 1940г.)-тя е преди влизането във войната, но е резултат от ухажването с Германия.
+на практика, българският народ, едвам усеща тегобата на войната!!!
+никакви военни жертви преди "похода" към "Германското звяр"
+спасяването на евреите
+присъединяване на част от Македония-дори да е е кратковременно, то е осъществено без кръв. Излишно е да правя съпоставка с предишни опити.

Минуси:
-от страната на победените сме
-военните жертви(сещате се кои)
-загуба на Македония(ако може да се нарече, въобще загуба)
-Комунизъм


Цар Борис 3 е невероятна личност. Със силата и чара на една личност, цял един народ остава извън най-голяма война, в историята.
Обединител наистина е спорно, дали може да го назоваваме. Но 1)връща Добруджа и 2)до смъртта си, България все още е обединена.
При това, цар Борис не е вярвал в победата на Хитлер. Правил е опити да се свърже със съюзниците си. Англичаните не са иска ли и да чуят за някаква връзка с нас. Те ни разглеждат, като врагове, които трябва да се победят. За американците, не знам точно, но те са били по склонни. За руснаците, въпросът е по-сложен, защото са комунисти( ).

За Испания, са ми казвали, че се направили два лагера-единия за доброволци към немците, другия за доброволци към съюзниците и са ги пращали да се бият в Африка. Кой към който иска да се бие. До колко е достоверно, аз не зная.

п.п. сведения черпя от книгата "Корона от тръни". Допускам, че може да греша за някои точки от моето изложение. Но за мен, политиката водена от България, през този период е възможно най-добрата!!!

[plamen_starbov]

Могъл ли е Борис III да спре комунистите

С риск да обявите тази тема за идиотска, я пускам. Искам да ви попитам могъл ли е цар Борис III, ако е бил жив, да няма 9 септември 1944 година?

[T.Jonchev]

Не. В този случай работата въобще не опира до личности, каквито и да са техните възможности, качества и връзки. Без съмнение царят е бил ловък политик и дори умел въжеиграч, но това не би могло да спаси страната.

[Tom_Calm]

Може би би могъл да спре комунистите вътре в страната, но Съветската армия -не. След което нашите си комунисти отново ще надигнат глави. Няма място за много разсъждения. Осен ако не предположим някакво по-ранно излизане на България от Тройния пакт. Но дори и тогава Съветите нямаше да се спрат пред нищо, за да влязат в България. Все пак тя е била полагащото им се парче от баницата. Та с една дума -неизменна съдба. Каквото и да правим -все същото

[plamen_starbov]

Моето мнение е, че той не е могъл да ги спре. Мое би е щял да емигрира и оттам да се опитва да се бори срещу комунистите. Но просто исках да попитам вие /участниците във форума/ какво мислите.

[CHK]

В никакъв случай. Съдбата на България е решена в Ялта и Негово Величество въпреки изклютелността си като политик, не би могъл да спаси държавта ни.

Неговата лична съдба я виждам по-скоро като емигрант. Не вярвам западняците да бяха допуснали и неговия разстрел.

[Юлиан Август]

В никакъв случай. Съдбата на България е решена в Ялта и Негово Величество въпреки изклютелността си като политик, не би могъл да спаси държавта ни.

Неговата лична съдба я виждам по-скоро като емигрант. Не вярвам западняците да бяха допуснали и неговия разстрел.

Западняците им е пукало за него колкото за ланския сняг. Той си е диктатор, профашистки настроен, отговорен за влизането на страната в Пакта и всички породени от това последствия. Щял е да се оправя сам както може. И не съм убеден , че е бил способен да се справи с вътрешнато съпротива. Бегъл поглед в/у структурата и числеността на партизанските отряди показва как постепенно нарастват и се развиват, независимо от "държавните" ответни мерки. Всъщност случва се нещо напълно закономерно- политическото късогледство на политиците от новата ни история дава поредния обрат на държавния ни курс. Не съм убеден , че ако бяхме запазили неутралитет, пак щеше да се стигне до ком. управление. Нямаше да сме част от баницата. Пример- Турция.

[gollum]

Не съм убеден , че ако бяхме запазили неутралитет, пак щеше да се стигне до ком. управление. Нямаше да сме част от баницата. Пример- Турция.

Това бая сме го обсъждали в поне една друга тема. Няма да се повтарям, затова накратко - примерът с Турция е некоректен, защото тя през тази война не е била в ситуацията, в която е поставена България. Алтернативите на България са да се присъедини към пакта или да воюва с Германия (т.е. да бъде нападната от нея). Но дори и да предположим, че България воюва и бъде окупирана (което е неизбежно, това пак бе обсъждано в една тема), то резултатът не би се променил особено, защото независимо дали тя остане независима, неутрална или окупирана, обсъждане за нея ще има и тя с голяма степен на вероятност (всъщност е почти сигурно) ще остане в съветската зона.

Бегъл поглед в/у структурата и числеността на партизанските отряди показва как постепенно нарастват и се развиват, независимо от "държавните" ответни мерки.

Това е общо взето вярно, но нарастването им е доста огарничено във времето ("бумът" се пада едва няколко месеца преди 9.Х².1944) и само по себе си партизанското дивжение няма никакъв шанс да вземе властта, ако не бъде подпомогнато от политическата ситуация (което се и случва на практика). НИто въоръжението, нито подготовката, нито организацията на партизанските отряди им позволяват да постигнат нещо сериозно срещу жандармерията, още по-малко срещу армията.

[Юлиан Август]

Е, Ам-гъл, то това се отнася за всички партизански отряди. Чисто военните им успехи пара не чинят, ако нямат и политически отглас, а колкото до това как са се справяли с/у жандармерията- всичко зависи от терена, изненадата и подготовката.
Доколко Б-я е принудена да влезе във войната, тук играят същите спекулации , както и при ударите срещу Сърбия- пишман политици веят знамето на "цивилизационния избор" и прочее простотии, не съм убеден, че ситуацията е била по-различна. Присъединяването ни към Пакта си е било замислено отдавна, виж традиционните ни връзки с Италия по семейна линия, оръжейните доставки, немския капитал. Цялостния курс на външната ни политика тогава, отношението към белогвардейците и потушеното през 23-та възтание, реваншизма от времето на Ньойския договор и т.н. Изборът е бил взет много преди немската армия да се запъти насам.
Принудени сме били- колкото и сега, да се навираме , където не ни е мястото. Митове и легенди...

[gollum]

Далеч не е въпрос само на "предварителен избор", в момента, когато България се присъединява тя е поставена на практика пред две алтернативи - присъединяване (почти под "дулата на оръжията" - немските дивизии са почти готови да ресекат Дунава) или отбълскване на немско нападение с всичките последствия от това, първото и най-очевидно - човешки загуби и немска окупация, при котяо българското правителство ще загуби каквато и да е възможност да влияе върху ситуацията, освен това е почти сигурно, че подобна окупация би довела в крайна сметка и до загуба на вече постигнатото по съглашението с Румъния (а то си е достатъчно сериозно постижение, при това единственото постигнато с дипломатически средства).
И бих казал, че Борис ²²² е доста далеч от това да бъде "фашист" или нещо подобно или пък "германофил" - човекът се опитва доколкото му позволява ситуацията да лавира и да избира възможно най-"равен" път за България. И в тази връзка и присъединяването ни към Пакта така и не довежда български войници на източния фронт и ако не бяха някои идиотски парламентарни изпълнения, не би довел непременно и до обявяване на война на Великобритания и САЩ.
Допълнително следва да се отбележи, че България очевидно няма никакъв шанс срещу Германия през пролетта на 1941 г., второ, че за нея би било доста безсмислено да се "жертва" заради Югославия или Гърция (по очевидни причини) и, трето, тогава загубата на Германия съвсем не е очевидна, нито пък въобще развитието на войната. И между другото, България така и не обявява война на СССР, така че формално тя е неутрална страна спрямо него. И да беше по някакво чудо останала неутрална, това не би я предпазило от съветизация.

Темата за партизанското движение е отделан, та затова накратко - независимо от това какво е нормално за партизанските действия, българското партизанско движение е много далече от това да бъде масово, ефективно или кой знае колко успешно. Причините за това са много и комплексни, но не на последно място - липсата на кой знае колко широка основа на това движение (нещата е възможно и да биха били различни ако България бе окупирана от Германия). Достатъчно е да го сравним с това в Югославия за да стане ясно за какво пиша. През цялото време за българското правителство не е било особен проблем да подави и потуши в достатъчна степен това движение, нещо, което доста по-трудно става спрямо партизаните в Гърция или Югославия (десйтващи на територии, където българската армия носи окупационна служба).

[albireo]

Съгласен с Голъм относно коректността на паралелите с Турция, както и с това доколко е имало алтернатива на оставането ни в Съветската зона. И наистина тези неща ги обсъждахме наскоро (и май пак в тема започната от Щърбов). Друго - относно потенциалът на партизанското движение да взема властта самостоятелно. Никакъв - категорично никакъв. Освен чисто военния потенциал (по този въпрос мисля няма особени разногласия), както правилно е отбелязал Юлиан Август роля тук играе политическия отглас. Моето мнение е, че наличният вътрешнополитически отглас е бил недостатъчен. Все пак тук говорим изрично за завземане на властта (със самостоятелни средства), а не за "спечелване на войната, като не я губим", просто бидейки налични. Без да подценявам обществено-психологическия ефект от съществуването на едно непотушено партизанско движение, все пак не смятам че трябва и да го надценявам. Базирам мнението си на спомени на очевидци на епохата, вкл. и лични спомени на членове на семейството ми (някои от тях имащи "връзки" с комунистическата съпротива, а пък други стояли на точно противоположния край на политичския спектър).
Но това е само лично мнение.
И две малки забележки към Юлиан Август. Първо не съм убеден в коректността (от чисто политологична гледна точка) на определението "диктатор" към Борис III. И второ не съм съгласен с така изказаната теза, че едва ли не влизането на България в Тристранния пакт е било неизбежно, едва ли не било телеологично направлявано от хода на историята и действията на главните действащи лица. Най-малко преки спомени на участници в тези събития (при това част от тях убедени привърженици на присъединяването) не изразяват подобно мнение. А отделно ако се вгледаме внимателно в събитията в периода между двете войни, ще видим че бремето на отговорността пада не само върху българските управници, така и върху тези държави, които по-късно воюват срещу Оста.
Конкретно по изложените аргументи един по един: "Италия" е толкова общо, че не обяснява нищо. Връзките с Италия са с кралския двор, не с фашисткото движение - предполагам запознатите са наясно с нюансите и разликите между двете неща. "Профашистките настроения" на царя също е доста спорно твърдение, най-малкото с много сериозно компроментирана защита, ако се занимаем с понятието фашизъм в чистия му вид. (Впрочем за фашизма в България, също си имаме тема.)
Оръжейните доставки и немския капитал са споменати съвсем общо. Най-малкото е хубаво да се погледне кога се случват те, а особено е необходимо да се задълбае малко в събитията преди да се случат (особено за отказите от страна на Великобритания, Франция и т.н. за заеми. Аз затова по-горе написах за че отговорността не пада само върху едната страна. It takes two to Tango). Отношението към белогвардейците по нищо не се различава от общото за Европа тогава. Същото отношение имат страни, които традиционно са противници на Германия, като доста от тях са окупирани от нея през ВСВ. Потушаването на септемврийското "въстание" (което не е никакво въстание - казвам това с убедеността на потомък на един от регионалните му организатори и пак базирам мнението си отново и на спомени на негови (мои) роднини и потомци. Освен че разбира се го базирам и на исторически анализи.) също не мисля, че е сериозен аргумент. Какво - потушаването на един въоръжен метеж срещу властта издава прогерманската линия на тогавашните управници??? Реваншизмът от Ньой е а) напълно, ама напълно естествен и б) единственият аргумент, който донякъде може да се приеме за адекватен. Но наистина само донякъде, защото сам по себе си той е недостатъчен. Създава определени обществени нагласи сред населението (вкл. и управляващите) и това е. Със сигурност не може да се твърди, че българската външна политика след Ньой по някакъв начин прави предрешено влизането ни в Тристранния пакт. Българската външна политика е била реваншистка спрямо Ньой (напълно нормално) и толкова, но не е била ориентирана традиционно към Германия, за да индикира неизбежността на това, което се случва в ТР.
И за финал. Не мисля, че аналогиите със съвремеността по някакъв начин подпомагат историческия анализ (за разлика от обратното). Те само замъгляват смисъла, освен ако не целят да предизвикат ефект в съвременността т.е. са политически ориентирани в тесния смисъл на думата. Това го намирам за напълно излишно и по никакъв начин не подобряващо атмосферата във форума. Just my $ 0.02. Но не мисля, че съм единственият на това мнение.

P.S. Голъм пак ме е изпреварил докато съм писал :tup:

[resavsky]

Не мисля,че ако цар Борис ²²² беше доживял до 9 септември 1944 г. това би променила съществено хода събитията.Най - вероятно щеще да му се наложи да емигрира а в случай че бъде заловен от Червената армия щеще да седне на подсъдимата скамейка на Народния съд и да получи смъртна присъда.Аз не приемам оценките ,че царят е бил ловък политик и изключителен въжеиграч.През цялото време на царуването си Борис се проявява като слабохарактерен и неуверен в себе си политик който неуспява да наложи волята си над политическите партии в България.Монарха преживява два преврата без да одобрява нито един от тях и не намира сили да се обяви срещу тях.Специално поведението му около 19 май 1934 г. е под всякаква критика като Борис не се опълчва срещу шепата авантюристи които при това го заплашват лично.Разбира се като човек Борис не е лишен от положитилни качества /особено в сравнение с баща му/ но би трябвало да се прави разлика между човека Борис и политика цар Борис ²²².Решението за присъединяване към Тристранния пакт взето на 1 март 1941 г. е израз на това малодушие и слабохарактерност - царят добре е съзнавал пагубността на взетото решение,бил е предупреждаван от Англия,САЩ и Съветския съюз да не го прави но въпреки това не намира сили да се противопостави.

П.П. Мисля,че е крайно време модераторът да отвори тема в която да обсъдим съветските планове за инвазия в България през септември 1944 г. ,да коментираме какво е правил маршал Жуков в България през същия този септември 1944 г. и защо този факт толкова старателно беше скриван от комунистическите историци.

[albireo]

Офтопик: няма нужда модераторът да отваря - ти сам можеш да създадеш нова тема.