ген. Владимир Заимов. Герой или предател?

[ivan_kunchev]

Брей, че интресна тема станала...
Голъм, понеже ми се струва, че без друго ще отговориш на Коцето, дай да се обмисли и един друг въпрос. Като как точно всеки би имал право на собствена интерпретация -включително по разглеждания тук случай - след като тогава и това би било само една интерпретация? Задавам ти го тоя въпрос, щото ми се чини, че споделяш подхода "всеки си има своя истина". Но тогава - именно формално погледнато, пък донякъде и емоционално - ако всичко е относително, то и това изказване би влязло в тази "всичкост" и би се оказало относително.
Всъщност разликата между Заимов и немските генерали как я мислиш - все още ли като въпрос на гледна точка (на господстващия държавен режим, например)?

[gollum]

Съгласен съм с критиката ви (Коцето и Иван Кунчев), наистина моята намеса е от общ характер (както уточних още с първия си пост). Причините да си позволя подобно нещо в тази тема са няколко.
Първо, както отбелязах не знам почти нищо за генерал Заимов, така че ми е трудно да изкажа някаква собствена оценка за него. Или поне ми бе трудно - след като прочетох малко повече изказах и собствено мнение (да, аз бих го определил като предател).
Второ, в темата се изказваха твърде категорични оценки, изхождащи също така от общи разсъждения, та това бе и поводът да добавя към тях и своя общ поглед върху нещата - все пак темата освен конкретен, има и общ характер. Приемам, че е добре да се изтъкват преди всичко факти и да се разсъждава строго по темата, но в този смисъл даването на подобни примери (не казвам идентични, но имащи определена прилика) само спомага за развитието на темата - най-малкото защото могат да се подчертаят прилики и разлики и така да се увеличи познанието ни. По тази точка според мен основно значение трябва да се обърне на контекста на ситуацията, в която се извършва предателството (или измяната) и на личната мотивация, стояща зад нея. Примерът с немските генерали много добре подчертава това - въпросът не е толкова в извършването на самия акт, колкото в особеностите, свързани с него.
Трето, към общата тема изпитвам известен личен интерес, защото както отбелязах съм разсъждавал по нея и може да се каже, че намесата ми е свързана с тези известна проверка на собствените ми мисли.

Сега ще си позволя да отговоря и малко по-конкретно, най-малкото учтивостта го изисква.

към kocetu

Да, започнах с едно подобно общо уточнение, което е реалистично, в смисъл че точно така на практика стоят нещата. Съгласен съм, че бяга от темата, но това отклонение не е пълно, защото всяка оценка, която изказваме е обвързана със собствения ни светоглед, а всички ние изказваме оценките си от една и съща позиция - постфактум. И мисля че трябва да се уточни, че макар всяка подобна индивидуална оценка да е абсолютна сама за себе си (т.е. сама да се преценява като истинна), все пак придобива известна относителност в съвкупността от всички подобни оценки. Тази относителност си струва да се разгледа, ако смятаме, че има някаква "истина", която може повече или по-малко обективно да се изкаже.
Съгласен съм, че да се изкаже мнение е необходимо. Аз поначало избягнах това - опрях се на собственото си невежество, което ми се струва основателен фактор за въздържане. След като прочетох малко и добих някаква степен на информираност си позволих да изкажа и собствено мнение. На мисля че и без него "нещо" се разбра за моите възгледи за света, нали не греша ?

към Иван Кунчев

Иване, нямам нищо против да обмислим този "друг въпрос" (макар че така ще нарушим предложението на Коцето), още повече, че май в няколко други теми все стигаш до този въпрос. Явно трябва да му посветим отделна тема. Все пак ще си позволя да отнема малко място в тази (пък никой не е задължен да чете какво ще напиша, така че не съм твърде неучтив).

Като как точно всеки би имал право на собствена интерпретация -включително по разглеждания тук случай - след като тогава и това би било само една интерпретация? Задавам ти го тоя въпрос, щото ми се чини, че споделяш подхода "всеки си има своя истина". Но тогава - именно формално погледнато, пък донякъде и емоционално - ако всичко е относително, то и това изказване би влязло в тази "всичкост" и би се оказало относително.

Всеки има право на собствена интерпретация. "Право" в случая не е точно - всеки по същество интерпретира по своему всеки подобен случай, дори и без да иска. Това е явление на личностно ниво, което има непряка връзка с историческото събитие, което поражда интерпретацията. Връзката е тази: има някакво събитие, то е многократно интерпретирано; дадена личност попада на една или няколко от тези интерпретации, прекарва ги през филтъра на вече оформилия й се към момента светоглед и съставя определено мнение по него. Това мнение не може да има обратна връзка с историческото събитие по очевидни причини, то се отнася към истинността на събитието изключително опосредствано. Именно затова то е "само една интерпретация" и тук няма никаква грешка.
Ще си позволя да повторя още веднъж (извинявам се, ако това те дразни, но напоследък придобивам този навик по независещи от мен причини). Имаме историческо събитие; имаме някаква негова истина (нещата, които реално са се случили); имаме историческа интерпретация на събитието - т.е. как са го оценили съвременниците му, която по същество се е превърнала в част от събитието, макар че е възможно да бъде отделена чрез изследване. От друга страна, имаме множество от сега живеещи хора (т.е. те обитават друг исторически контекст), които не са историци (т.е. не се занимават с изследване и не им е работа да правят въпросното отделяне). Мнението на всеки от тях неизбежно е интерпретация, защото за никого от тях не е достъпно непосредствено историческото събитие в неговата истинност. Такова е дори когато случайно или не съвпада с тази истина. Смятам подобно съвпадение за "случайно" защото то е е постигнато чрез съзнателно търсене на въпросната истина по съответния метод, а е изградено по същия начин като всички останали, оказали се неистинни мнения.
Това е моето мнение по въпроса. То не означава, че въпросната истинност не е постижима в определена степен - постижима е. Но не на това ниво или поне не без човек да отдели нужното време, да се опита да се запознае с всички факти и техните исторически интерпретации и чак тогава да съди за истината. По определение това не се случва в обсъждания от нас случай (този на интерпретацията). Иначе казано, тези интерпретации са независими от историческото събитие и си имат собствена реалност и тежест, по същият начин, по който са я имали и когато са били съвременни на събитието явления.
От друга страна, интерпретативността навлиза по още един начин в темата, при това още в слоя на историческия контекст на реалното събитие. Както отбелязах, ключово значение има не само "голия факт" (извършеното предателство), но и мотивацията на човека, който го е извършил, както и особеностите на ситуацията в неговото разбиране, в която е взел съответното решение. В известен смисъл тук е основната разлика, поне за мен. А проблемът е, че тук поначало става въпрос за интерпретация - каквато са разбиранията на съответната историческа личност за неговата реалност, която ние интерпретираме впоследствие, опитвайки се да установим какво съответният човек е мислел.

Ако се върна на философската част от въпроса ти - "съждението всичко е относително" от гледна точка на формалната логика е парадокс по същия начин, по който и прословутото критянско съждение (ако не ме лъже паметта). Но няма смисъл да оставаме в този формален, но не реален логически капан, тъй като решението е другаде. Ако правилно те разбирам, то ти възприемаш моето изказване "всички мнения за дадено историческо събитие са относителни" по-малко по-различен начин като "всяко историческо събитие е относително и не може да се изказва истина за него, защото тя е относителна". Но не това е, което аз пиша . Мисля че това вече сме го обсъждали, та вероятно ще се повторя. Имаме историческо събитие - нещо, което се е случило. То има истина, която е абсолютна в този смисъл, че несъмнено нещо се е случило. Веднъж случило се то изчезва, т.е. истината му е моментна (което не означава, че не е истинна), от него остават следи - информационни, материални и т.н., които свидетелстват за неговата истинност. Проблемът е, че тези свидетелства трябва да се намерят и да се "разчетат", където се намесва интерпретацията. Чрез нея може да се достигне истинността на случилото се в някаква степен, може би и в нейната пълнота. Този процес си има своята истинност, която се изразява в степента на вероятност за постигане на истината, която интерпретацията приема за себе си. На това ниво нещата са относителни дотолкова, доколкото информационните и материални следи на случилото се отнасят към самото него.
Но с това нещата не свършват - всяка подобно историческа научна интерпретация поражда собствена "сянка", най-вече от информационно естество в собствената си съвременност, която поражда вторично ниво от интерпретативност, която се изразява в мненията на сега живеещите хора за въпросното историческо събитие. При тях относителността е вторична, което както отбелязах само по себе си не означава, че някои от тия мнения не се приближават към истината.
Тук има още един, съществен момент, без които нашите занимания на форума биха били напълно безсмислени. Така както историческата интерпретация има своите методи за верификация, същото важи и за мненията. Въпреки че те са вторично относителни, някои от тях са по-близо или дори съвпадат с истината, други не. Спрямо тях също може да се прилага проверка.
Не знам дали съумях да отговоря на въпроса ти задоволително, но предполагам ще науча от твоя отговор.

А сега твоя конкретен въпрос, пряко свързан с темата

Всъщност разликата между Заимов и немските генерали как я мислиш - все още ли като въпрос на гледна точка (на господстващия държавен режим, например)?

Въпрос на гледан точка е дотолкова, доколкото определена личност се изказва за тази разлика, а тя има собствени разбирания и осведоменост по въпроса, от които зависи изказването. Но определено има множество реални разлики дотолкова, доколкото става въпрос за две отделни и несвързани исторически събития, които се случват на различни места, в различен контекст и с различни хора. Ако откриваме някаква прилика, то правим това впоследствие, разсъждавайки върху събитията. За мен лично има определена разлика, на първо място свързана с мотивите, на второ място с обстоятелствата, на трето място с последствията. Приликата се изразява в това, че става въпрос за съзнателно извършен акт на измяна, разликата е във всичко останало в конкретния случай.

[ivan_kunchev]

Голъм, превърнахме една ясна и конкретна тема във философска. Не знам дали да се радвам, или - по-скоро - да се срамувам от това.
Честно казано, по този въпрос напълно съм съгласен с Даниц. Никаква, почти никаква прилика не виждам между поведението на Заимов и това на въпросните немски генерали, независимо от интерпретациите.
Поздрави!

[Стич]

Лично аз виждам една съществена разлика между ген.Заимов и немските генерали и офицери-Заимов умишлено,съзнателно се е поставил в услуга на чужда държава.Не мога да приема за герои агентурата на Разведупра РККА-Заимов,Радойнов,парашутисти,подводничари.Независим о на каква основа са вербовани,те действат в интерес на чужда държава.За ГРУ може да са герои,те са си техни.Зад каквито и мотиви да се крият е кристално ясно от коя ръка ядат и чии заповеди в чий интерес изпълняват.Все едно в Русия да признаят за герои съветските офицери установени като агенти на абвера и да отменят присъдите им като незаконно репресирани,защото и те по своему са се борили срещу тираничния режим на Сталин.

[Darkas]

Лирическо отклонение:

Можете ли да дадете повече информация за бащата на генерал Владимир Заимов?

[tonev]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BC%D0%BE%D0%B2 дали не е време да пуснем статия за апостолите?

[Amateur]

относно : Стоян Заимов

Мда......
Темата за Стоян Заимов, неможе да се гледа строго индивидуално.....
от официалната му биография поправяна не се знае колко пъти между 1944-1990.... трудно може да се намери истината.....

Темата би трябвало да бъде :
Развитие на националното освободително движение....
или
Посоки на развитието на националното освободително движение и негови действащи лица....

все пак замислете се ?
Къде / на какво ниво е Стоян Заимов в периода 1873-1878
и
къде е в периода 1979-1932 т.е. до смърта си.....

Дори най-беглия поглед върху идеологизираната му Биография показва две неща :
1. Той е най-високите нива в борбата, почти равен на Стамболов и над Захари Стоянов и много други...
2. След 1879 г. го няма никъде в ерархията на княжеството и Царството Българско. а длъжности и индулгенции са раздавани още по това време...

Защо не попада в Парламентите на България или поне да се е издигнал до някакъв министър..... с тези негови заслуги....

отговорът е прост : Всеки от неговото поколение е знаел как се проявил по време на априлското въстание и чий ( явно анти-български ) интереси защитавал....
Поздрави

[танкиста от Харков]

:kill_myse Темата за ген. Заимов е много-сложна. Не само за съвременниците му, не само за днешните хора, но и за бъдещите. Дори неговите близки - семейството му и приятелите му са били раздвоени и озадачени от процеса и трагичната му развръзка.
За едни Заимов е предател и шпионин, който си е получил заслуженото. За други той е прославен разузнавач и радетел за българо-съветската бойна дружба и борбата срещу фашизма. За семейството му, той е крупна политическа фигура, пожертвана от царя в надлъгването с Хитлер, за да не вземе България участие във войната срещу СССР с войски на източния фронт.
Това последното съм го чул лично от дъщерята на генерала Клавдия.
Понеже скоро четох делото на ген.Заимов, пускам снимката направена от полицията при арестуването му.
От делото могат да се направят някой много-интересни изводи и заключения. Еднозначното лепване на някакъв етикет просто е нелепост. Както и това за парите, които той вземал от руската легация за предателството си.
По този повод се сещам за друг прославен съветски агент - Ким Филби. Когато е привлечен към сътрудничество, на срещите му с ръководещия го офицер, редовно са му давани парични суми. Първия път обиден Филби заявява, че не се е съгласил да сътрудничи за пари, а от идеологически съображения. На това му било отговорено, че идеологията е прекрасно нещо, но разузнаването струва много пари, които не са за обогатяване, а за да се заплаща разузнавателната дейност - различни материали, дневни, пътни и др. подобни.
Така от Заимов са плащани пари за наемите на конспиративните квартири, които са били доста високи, а и за да не проявяват хазаите излишно любопитство. Финансирано е дърводелско производство и бизнес, с които генерала се е занимавал като прикритие на другата дейност. Плащано е на отделни лица за тяхна разузнавателна дейност, а също са финансирани други разузнавателни групи, които са работили самостоятелно и не са имали пряка връзка с групата на Заимов.

Още нещо изумително! Инженер Никола Белопитов, привлечен в процеса е един самоук и много надарен български изобретател. Освен другите си разработки той предлага на Заимов да конструира и изработи прототип на българска противотанкова радиомина!!! До момента такава в света няма!!! Той предлага така да я направи, че тя да се взривява дистанционно от оператора. Заимов намира свой познат във Военното министерство и успява да уреди среща на инжинера с военните специалисти. Представената разработка се сторила на военните шапкари непостижима фантасмагория, особенно като чули размера на паричната субсидия необходима да се усъвършенства и представи работещ прототип и първа серия. Затова те просто заявили, че министерството няма интерес към такива разработки и че ще чака германците да направят такава мина и да я предложат за закупуване! :rock: Да ама германците до края на войната не могат да вкарат в употреба такава мина!
След това прототипа естествено отива в съветската легация за да могат и съветските инженери да се възползват от нашия акъл! Доколко - нямам информация.
Само за илюстрация в съветската легация през 1939 г. отива и картечницата на капитан Христо Николов!!! Която същите военни шапкари не пожелават да приемат и произвеждат, щото вече купили шведски и германски и взели комисионните!
А остатъците от работата на Белопитов - две метални кутии и няколко пакета с взрив, се представят като подготовка на страшна терористична дейност! По кого не се посочва! За по-голяма достоверност се прилагат и двата страшни пищова на генерала.
Ако ги разгледате ще видите, че това са един малък граждански револвер - пощенски Клеман, и пистолетче Маузер мод. 1910-14 кал. 6,35! С тях ще сваля власта! :sm113:
И още нещо важно! Групата на Заимов е създадена за да придобива и съобщава военна и политическа информация и няма за цел осъществяването на каквато и да е терористична или друга дейност. Просто е създадена на базата на връзките и позициите на генерала като информационна, а не друга. За въоръжена съпротива са пратени парашутистите и подводничарите, и се организира партизанско движение!
В полицейския архив освен Заимов са снимани още 8 души, привлечени по делото и имащи някакво отношение със генерала. При воденето на следствието някой от тях проговарят и на техните признания се крепи делото. Като че ли най-много признава Евгени Чимширов, родственик на генерала и получил няколко години присъда за дейността си. След войната поради тази причина е недолюбван от властите.

:1087: Така че дали е бил предател ген. Заимов или не ще се спори още дълги години. И както до сега, за едни ще е предател, за други герой! Това са парадоксите на историята!
Далечен пример е Крали Марко, когото народната памет и фолклор величаят, като герой и защитник на народа и вярата, а той загива в сражението при Ровине, но на страната на турците, а не в бой срещу тях!!! :fahr39:

[dibo]

Моля без подобни изцепки в бъдеще....
Считайте го като първо предупреждение. При второ - заключвам темата...

[Борислав]

Относно генерал Владимир Заимов

Прочетох доста мнения, но никъде не открих нищо конкретно, което да подкрепя или оборва дадена теза, само, извинявам се, абстрактни разсъждения без факти и аргументи. По-добре да не се позоваваме на автора Милчо Спасов от в-к Про и Анти, защото мнението му беше оспорвано от доста хора, а вестникът, за негова чест, публикува и отговора на статията на Милчо Павлов, даден от живата тогава дъшеря на генерал Заимов - Клавдия Заимова. Странно защо никой не си прави труда да споменава този отговор. Всеки, преди да лепи етикети, може да проучи архива по делото срещу ген. Заимов от 1942, намиращо се в архива на МВР. Тогава ще види, че: генерал Заимов не е разжалван в чин; наложената му глоба е опростена от тогавашния министър на финансите Добри Божилов; присъдата не е публикувана в "Държавен вестник"; молбата му за помилване не стига до цар Борис III; разстрелян е по-малко от 12 часа след произнасянето на присъдата, без да се изчака резултата от молбата му за помилване до царя; в настолната книга на Софийския военнополеви съд срещу графата "веществени доказателства" е записано - "няма"; никога и при никакви обстоятелства не е предавал сведения за дислокацията на българската армия; защитата на ген. Заимов доказва, че информацията, която е предавал на случайни бележки не представлява строго пазена държавна тайна, а неща, които се виждат от всички/например движението на германските войски по пътищата/ или могат да се намерят във всеки статистически годишник /т. нар. полимиелна тайна/. Не е вярно, че е получил 300 000 лева от съветската легация. За период от около 2 години от там са давани суми на части за пътуване, квартири и посещения на обществени места, общо около 120 000 лева./ Ако аз днес поискам британското посолство да помогне финансово за издаването на моя книга, ще бъда ли обявен за "шпионин"/ Още повече, че България поддържа по време на войната редовни дипломатически отношения със СССР и контактите с представители на съв. легация не са нарушение на закона. Освен това ген. Заимов е бил обект на непрекъснато наблюдение от страна на полицията, както всички бивши дейци на Военния съюз. Може да се прочетат многобройните ежедневни рапорти на проследяващите го. С представители на съв. легация са се срещали Никола Мушанов и Атанас Буров. Генерал Заимов оставя на семейството си ипотекирана къща, многобройни задължения към Софийска банка, БЗК банка и др. Освен това ще види, че много фактори са били заинтересовани от премахването на ген. Заимов. Показанията му по делото /81 страници/ умишлено са извадени от матералите по време на процеса. Прощалното му писмо /обект на многобройни фалшификации след 9.IХ.1944 г./ повече от 50 години не беше предадено на семейството му както от властите преди 9-и септември, така и след това. Истината, която, предполагам, всеки търси, може да се намери в тези архиви, стига човек честно и почтено да се стреми към нея, вместо да повтаря клишетата на конюнктурната пропаганда. Още веднъж, четете архивите!

[dibo]

Всеки, преди да лепи етикети, може да проучи архива по делото срещу ген. Заимов от 1942, намиращо се в архива на МВР.

Г-н Дичев, а това дело все пак със свободен достъп ли е?

и втори въпрос - кога ще излезе книгата Ви?

P.S. надявам се правилно да съм събрал две и две

[Kramer]

По-горе някой е писал, че Заимов не трябва да се сравнява с немските генерали от заговора срещу Хитлер, понеже се бил поставил в услуга на чужда държава. А бомбата на Щауфенберг нима не беше английска?

[lobo]

В Пловдив имаме една улица,която се казва "Ген. Радко Димитриев",та по аналогия,се чудя,дали и той пък не е случайно предател.Зер участвувал е в първата европейска война на страната на врага.В щаба на ген.Брусилов представете си!И дали пък лично той на базата на старият си опит от Балканските войни не е разработил така наречиният "Брусиловски пробив"?
Господа,както казва един арменец с мустак"Някои хора остаряват като катедрали,други като цървули!"Заимов,Димитриев,Стамболов,Димитров и пр. са и ще си останат катедрали.Колкото и да не се харесва това на някои хора преди,сега и в бъдеще.

[von Danitz]

Заимов,Димитриев,Стамболов,Димитров и пр. са и ще си останат катедрали

Че си объркан във вижданията си е ясно, като небето над Намибия, но я ми кажи това "прочие" какво ще значи, че страх ме хваща за следващите "катедрали" ? Изобщо как ти даде сърце да сложиш Стамболов в тая компания ?

[bukvite]

Че си объркан във вижданията си е ясно, като небето над Намибия, но я ми кажи това "прочие" какво ще значи, че страх ме хваща за следващите "катедрали" ? Изобщо как ти даде сърце да сложиш Стамболов в тая компания ?

Компанията е точна. Заимов какво прави в нея?