ген. Владимир Заимов. Герой или предател?

[Обикновен лаик]

дали въпросното лице героично или не героично е извършило предателство.

А всъщност има ли обективно установени факти, които да ни водят тази посока, предателство, имам предвид? Въпросът ми не е риторичен или предизвикателен. Буквален е, в смисъл, че не знам подробностите. Хубаво, осъден е от наш съд и съветските там другари нещо го наградили посмъртно и за "герой" даже го провъзгласили - но всичкото това на основа на какви факти? Не трябва ли, когато стане дума за преразглеждане на нечии действия, те да се преценяват въз основа на факти, които да се разгледат отделно от преценката, която са дали на времето съвременниците на този човек. Дистанцията на времето понякога съществено променя нещата. Нищо чудно да стигнем до същия извод като неговите съвременници, обаче си мисля, че правилния начин е този - чрез фактите.

Впрочем къде именно започва едно предателство? Например, ако установиш таен контакт със легацията на приятелска страна, или поне такава, с която не сме във война, това вече предателство ли е или още не е? Какви са мотивите за това действие? Какви са последиците? Например смъртта на много хора или обратното - предотвратяването на някоя безсмислена касапница? И така нататък. Въпросът е сложничък и формалните критерии не винаги са достатъчни, за да се реши въпросът предател или герой.

[albireo]

Което не променя факта, че според мен

Няма, а и не е възможна адекватна оценка, която да не е базирана И на формалността.

[gollum]

Голъме ти пък абсолютизираш максимално в обратна посока. Няма, а и не е възможна адекватна оценка, която да не е базирана и на формалността. Не само в този случай.

Албирео,мисля си, че си погледнал написаното от мен толкова, колкото да намериш нещо за което да закачиш репликата си. Аз не абсолютизирам нищо, точно обратното - опитвам се да избегна каквато и да е абсолютизация, собствено бих предпочел да избегна и оценката. Особено тази, която се движи в тесните рамки на отношението герой/предател. А си мисля така, защото си пропуснал да забележиш, че първото, което отбелязах е формалната страна на въпроса - предателството е налице, когато се установи не регламентирана връзка с чужда държава и предаване на поверителна (или както там се нарича) информация. По този въпрос може или да се приеме присъдата или да се оспори като несправедлива от гледна точка на това, че примерно е издадена върху недостатъчни или манипулирани доказателства. Т.е. или се приема формалното предателство, или не, но ако не се приема, то е въз основа на оспорване на справедливостта на присъдата, а не по друг начин.
Оценката на деянието и мотивите, които са го предизвикали, обаче е съвсем друга работа и тук вече е въпрос на личен избор дали ще сметнеш формалната страна за достатъчна или не. Общо взето този личен избор до голяма степен зависи от това как се отнасяш към съответния исторически контекст. И тази оценка, естествено базирана върху случилото се, вече определя дали предателството е оправдано за оценяващия или не. Т.е. предателството е факт, веднъж щом спрем да оспорваме решението на съда, след това оценката продължава с интепретация на самото действие и мотивите, стоящи зад него.
Не случайно дадох пример с немските генерали, организирали атентата срещу Хитлер от 20 юли 1944 г. Несъмнено стореното от тях е предателство, същото е и със Заимов. Можем въобще да спрем обсъждането дотук и аз, ад си призная, бих го сторил. Но имаме тема, в която се обсъжда не само формалната страна на нещата, но и неформалната. А тя изисква да се преценят мотивите, поради които е направено съответното формално предателство, а това зависи основно от гледната точка на оценяващия. И определено на този етап може един да заключи, че става въпрос за предателство, но друг да твърди, че това предателство всъщност не е било предателство, ами геройство. Преценката зависи от това как ще оценим мотивите и последствията от съответното формално предателство.
Не мисля че в позицията ми има някаква абсолютизация, докато напротив, ако твърдим, че всичко приключва с формалната страна на въпроса, то определено абсолютизираме тази формална страна за сметка на останалите.

[von Danitz]

Добре, май схващам. Хайде така да пробвам, защо според теб един български генерал би предал Родината с ясното съзнание, че извършва действия без покритие от морално естество. В името на какво? Това напомня не генералите от Германия, съзъклятници в отчаян опит да спасят Фатерланда, а по-скоро Ал Кайда, необясним бяс, отмъщение, или какво, вик за помощ?! И за какво, за бедните селяни в неуписуеми страдания, за работниците, за евреите, за поляците?! Как го виждаш, наистина ми е любопитно? Дай да задълбаем малко в психологията на генерал Заимов, в терзанията му.

Преди няколко години хванаха един български полковник край руското посолство в София с поверителна служебна информация.Това е печално потуленият случай с Яни Янев и Лиляна Гешева. Пак ли прехвърлят информация от идеализъм. Ма то идеализмът с глупостта направо са си лика-прилика. Или за пари? Тогава какъв героизъм? Героят ако е идеалист, значи е глупак, така ли? Това ли са героите, това ли искаш да кажеш? Това същият случай ли е?

Ще кажеш, не че ти, но защитаваш правото на някои хора да мислят така. Как мислят тия хора? Какви са тия недостъпни за нас мисловни процеси?

[gollum]

Даниц, ако забелязваш аз до момента не съм изказал каквото и да е мнение по конкретния въпрос - всичко, което съм написал е принципно по повод на други такива изказвания по принцип. И принципът ми е такъв - формалното и неговото оспорване са началото на проблема, там нещата са малко или повече ясни. Следващото ниво (където обикновено са оценките) е свързано поне с два различни аспекта на проблема - защо конкретният човек е извършил този акт на предателство и какви са последиците от самия акт. Обикновено оправданията или пък окончателно осъждане т.е. оценките) се въртят в тази плоскост. Размишлявайки в нея някои хора оправдават немските генерали, за които споменах или дори им придават героичен статус, други пък затвърждават мнението си, че става въпрос за предателство от всякаква гледна точка.
След като изяснихме този принципен въпрос, аз ще си позволя да премина и собствено към темата, като първото, което ще посоча е, че не съм се интересувал от този конкретен случай и нямам почти никаква информация, т.е. не мога да отсъдя нищо за мотивите на Заимов. А без тази информация за мен си остава само формалната страна на въпроса.
Така че мога да се опитам въз основа на неинформираността си да ти отговоря.

Хайде така да пробвам, защо според теб един български генерал би предал Родината с ясното съзнание, че извършва действия без покритие от морално естество.

Възможностите са много. Може да го е направил за пари, защото е бил принуден от някакви лични обстоятелства. В тези случаи очевидно няма никакво морално оправдание за самия себе си и няма как да е герой. Може да го е направил от някакъв тип идеалистични подбуди - по това време има хора, които не са съгласни с властта и се борят с различни средства срещу нея и официалния курс, едва ли много от тях се смятат за родоотстъпници или пък предатели на родината - напротив, те смятат, че властта е която предава по един или друг начин интересите на народа или родината. За подобни хора морално оправдание на подобно предателство може да се намери, т.е. те могат да си намерят такова, а хората, които споделят възгледа им ще споделят и оправданието.
Възможно е и друго оправдание, пак по същото време има хора, които споделят една наднационална идеология и смятат, че нейния идеал е много по-важен от националните връзки. По своему те не биха приели, че предателство от подобен род е морално неоправдано, стига да обслужва този по-висш в техните очи интерес.
Та с оглед на това защо смяташ, че за него действията му не са имали морално покритие? Питам защото самият аз не разполагам с информация по въпроса.

И да приключа - не защитавам ничие право на мислене, а се опитвам да мисля по един въпрос, който принципно (не заради Заимов) вълнува и мен и над който съм размислял. Как човек оправдава пред себе си подобно действие? Ако е, както написах по-горе, от користни съображения или пък (както може да му се струва) под натиска на външни обстоятелства, то мога да си представя този механизъм и той не буди чак такъв интерес - в него моралното оправдание не присъства. Друг е въпросът със случаите, когато дългът се нарушава от по същество морални съображения, защото влиза в конфликт със задължение, което се възприема като по-важно. Затова и дадох пример с немските генерали, не защото смятам, че този случаи е идентичен, а за да илюстрирам, че по принцип нещата не са толкова прости (поне за мен).

[von Danitz]

Това че този въпрос те вълнува малко ме плаши. А за оправдаващите германските генерали, трябва да отворим отделна тема. Не, не приемам генерал Заимов да бъде приравняван към достойни хора, които са направили последното възможно за слабите им средства, унищожили са положението си в обществото, живота и семейтвата си за да спрат един деспот. При Заимов нищо такова няма.
И тъй като е живеел в сравнително, относително, до някъде, едва ли не, свободна държава, но поне приемана за такава и от населението и, и от чуждите правителства, той не е можел да не знае, че присъединявайки се към наднационалната идеология, той се присъединява към една сянка, към света на мрачните видения на неврастенична диктатура на север. Ми да си беше погледнал поне вестника. Утро, Зора, Заря, Република, Бъдеще, все вестници, включително предпоследният, излизали тогава. Обаче не. Сега там, на комунистическия, надметафизичен връх, му светят салютите на Трети украински, стреляли три минути по-късно за него, специално. Ама ние кво ще правим с подобен тип неясноти, съмнения и в края на краищата, обезкуражаващи безпътици? Остава ни утехата че сме дали право на чуждото мнение. А то било писано за да вземе някой "научно" апартамент или на събрание, с общо гласуване, за да не ходят в запас... И сега бясно защитавано като паметник на съветската армия в областен град, да не излезе че някои хора само глупости са правили, ама на сметка.

[gollum]

Това че този въпрос те вълнува малко ме плаши.

Вълнува ме по друга причина, несвързана със Заимов (както отбелязах, аз почти нищо не знам за него, та затова и не мога да отсъдя по този въпрос в споменатия аспект - какви са били мотивите му). Като оставим личните мотиви за интереса ми (несвързани с конкретния човек) настрана, то все пак остава една маса хора, за които той не е предател, а герой. Да речем, ако попитам баба ми по въпроса, то ще знам какъв е нейния отговор - "че е герой, защото се е борил срещу власт, която е била срещу народа" (което оправдава предателството). Ясно ми е, че за теб този възглед ще е "мрачен", "комунистически" и т.н., но това не променя факта, че той съществува и се споделя от определено количество хора. А това показва, че щом минем след формалното нещата се размиват и оценката зависи от гледната точка (както написах и в началото). Впрочем, това е ясно и мен не ме интересува особено, интересът ми е към хората, които вършат подобно нещо, защото смятат, че така ще направят добро на родината си, т.е. рискуват/губят всичко, включително името и честта си, но смятат, че го правят в името на нещо по-голямо, да речем, интересите на родината. Затова и въвлякох немските генерали в този разговор. Остаав въпросът дали има или няма някаква връзка. Според някои хора има, според други (и теб) - няма и не би могло да има. Т.е. пак опираме до интепретация (чакар че вероятно тук ме подвежда непознаването на фактите).

[von Danitz]

По никакъв начин няма връзка. Ако генерал Заимов беше германски генерал, съдейки от извършеното от него, би трябвало да се свърже с Берия и да му предложи услугите си.

А иначе, вестник Про и Анти, един от вестниците които събираха информация за тази епоха и кой, какво и защо така, година 14, брой 20, автор Милчо Спасов:

Заимов се свързва със съветската легация в София през 1935 г. Първият му “събеседник” е военният аташе полковник Сухоруков. След неговото заминаване контактите продължават със заместника му полковник Бенедиктов, а след него със съветския разузнавач полк. Дергачев. По искане на последния е наета квартира на ул. “Гурко” 24, където да се срещат. Наемът плаща Дергачев. След това за същата цел наемат 5-стаен луксозен апартамент от вдовицата на проф. Асен Златаров Евдокия. Наемът от 5000 лв. месечно поема съветската легация, която обзавежда апартамента с нови и модерни мебели.
НЯКОЛКО НЕМАЛОВАЖНИ ПОДРОБНОСТИ
След завръщането му от Ленинград и Москва през 1935 г. проф. Асен Златаров е поканен от Владимир Заимов във военното министерство, за да разкаже впечатленията си от нова Русия. В края на 1935 г. Заимов е задържан за кратко във връзка с готвени преврати от Военния съюз. Освободен е по липса на доказателства. Наскоро след това пенсиониран едва 47-годишен с генералска пенсия от 5500 лв. месечно.
“Още по време на процеса Златаров беше посетил съветската легация… за да запита дали съветската страна би се съгласила да приеме ген. Заимов на служба в Съветската армия. Когато Заимов се прибра, Златаров го посети и му предаде съобщението от Москва, че съветското Министерство на народната отбрана го взема за действащ генерал от тяхната армия. Леко смутен, след като се замисли Заимов категорично отказа.” (Недю Недев, Генерал Владимир Заимов, София 1985, стр. 89). Очевидно въпреки “славянските” си идеи той е следял сталинските чистки от последните години включително и разстрела на маршал Тухачевски.
ИМА НЕЩО ШОКИРАЩО
професор по химия, току-що завърнал се и възхвалил Съветска Русия, да води преговори и да служи като посредник между легационните власти на СССР в София и поканения от тях на действителна военна служба уволнен български генерал. Последният не постъпва на съветска служба, но здраво се обвързва със съветските разузнавачи в София. Очевидно не само от идеализъм той информира както Дергачев, помощника му Середа, а впоследствие генерал Иконников за дислокацията на българската войска, движението на българските и германските военни части и служи за връзка със съветски шпионски гнезда, като това в Братислава, откъдето започва разнищването на “родолюбивата” му дейност. От касите на съветското разузнаване той редовно получава “възнаграждение” в размер 5000 лв. месечно плюс разноски за пътуване, хотел и дневни. През целия период на шпионирането са му заплатени над 300 000 лв.
Когато след произнасяне на присъдата ставало дума за някакво снизхождение към Заимов поради проявената от него храброст през войните, военният мини- стър ген. Михов казал, че положението би било различно, ако Заимов не беше получавал и използвал за лични цели тези доказано огромни суми.
Пояснения за стойността на лева през онези години: Най-ниските заплати били около 1000 лв. Добрата заплата - около 3500 лв., колкото получаваше баща ми в БНБ, била достатъчна за сносен живот на едно семейство. Генералските пенсии били по 5500 лв. месечно.

Не казвам, че не се е случвало германски генерал да предложи услугите си на руснаците. Но Зайдлиц е в плен, все пак, и кой знае кво му е прищракало в Сталинград. Това вече са не психологически, а психиаатрични проблеми, които военната медицина ще извини .

[gollum]

Щом е получавал пари и ги е харчил за лични цели, нещата са поне донякъде ясни. А и е донасял и за българската армия.

[Гост]

Антифашист бил..

И антифашист не е...
Чакай де-той нали е секретар на "Военния съюз" и един от активните деятели около 19ти май...
Тогава определено не идва на сцената антифашистка власт...
Оформя си се една фашизоидна политическа система от най-стандартен тип,каквато я познаваме и по другите страни в Европа по онова време-само че с малки разлики...Един ден е трябвало за да се установи вместо нея и една друга система-още по-близко копие до оригинала-движението на професора Цанков...
И в един момент другарите Заимов,Кимончо станаха активни борци...айде бе...

[Стич]

Формално Заимов е осъден с влязла в сила присъда от легитимен български съд.Някой по-горе беше писал,че оценката "предател" не е свързана със закон,но не е така-има си законово определение за предател в чл.100 на сега действащия НК,така е озаглавен и раздел 2 на глава 1 от особената част на НК -"предателство и шпионство".Нямам подръка сборника наказателни закони на Царство България,за да цитирам тогава действащите разпоредби.

[gollum]

Вече написах, че не коментирам формалната страна на въпроса - тя е ясна. Ако там може нещо да се пише, то е ако някой има съмнения в основанията за издаване на присъдата. Мнението ми се отнасяше до оценъчната страна на въпроса, на която струва ми се е посветена темата. А в нея "предател" не се използва в юридически смисъл (както и герой).

[tonev]

всъщност оценката е ясна за едни - предател, за други - не. интересуваше ме точно проблематиката на процеса. вече поне няколко мастити историци твърдят, че няма запазени доказателства за това Заимов да е предавал сведения на СССР.
пп. Няма да пускам тема за адм. Канарис. //ОТ.

[Amateur]

ееееех, г-н Тонев.....
Да се осъди офицер в старата ( до 1944 г. ) армия е нещо доста трудно.
Доказателствата трябва да 100 % доказани.
Да се осъди Генерал !!!!!! това е все едно да оцелиш 6 от 49.....
Знаете ли на колко генерала е простено ...... доста са.... и то при явни доказателства....
Злоупотреби ( кражби и прочие ), садизъм и др. във войската винаги е имало в изобилие.....
ГЕНЕРАЛ ОСЪДЕН НА РАЗТРЕЛ !!!!
Аз знам само за него.... за друг до 1944 г. незнам.... и не се сещам..
Как смятате Вие ?
Кой съд в царството би осъдил на смърт така наречен герой от войните, ако не е, не 100 % а 100 000 % доказано виновен....
А военните..... те са били каста и господ да е на помощ на този който посегне срещу техен....особенно ако е И невинен.
Това да не са Ви офицерите от 1944 до ден днешен.....
относно : материалите по делото Заимов
Кой знае кога ( между 1944-1989) е гледано това дело и колко пъти...
Вероятно всичко е било унищожено.... и изобщо не се знае дори как се е държал в следствието ( при положение, че никой не би посмял да го бие)..... и съда..... а филмите са идеология - като филма Цар и Генерал...
Историците които го онивяват знаят повече от това което са писали...но така им изнася...
Поздрави

[Коцето]

Gollum-e, от изказаните досега твои мнения си правя следния извод: всеки има право да си го смята за какъвто си иска. Това е така,наистина е коректно,но ми се струва,че малко "бяга" от темата. Винаги такива теми се превръщат в поле на размишления от по-общ характер. Не е ли вместо това по-добре всеки да си изказва мнението и с две-три думи да се аргумнетира??? Така ще се разберат доста повече неща- всеки с какви очи гледа на света,какви идеи има, т.н.