Преврат ли е 9 септември?

[Dinain]

Но девети септември идва не само със смяна на управляващите, а и с подмяна на режима. Т.е. не е просто преврат.

А кой е казал че преврат не може да сменя режима?
Кадафи провежда военен преврат "по учебник" и сваля стария крал на Либия. Очевидно монархията се заменя с диктатура, т.е. имаме смяна на режима. Освен всичко друго стария крал е бил обичан от народа. Същото може да се каже за редица арабски страни, където монархии и даже такива с наченки на демокрация (Египет) са свалени с военни преврати и режима е сменен на диктатура. В Иран пък диктатурата я смени религиозна власт. Въобще примери бол.

[gollum]

Не съм съгласен с определението "революция" обаче. Освен че думата носи положителен заряд, т.е. че новата е власт е по-добра от предишната (въпреки че оригиналното значение е по-скоро неутрално - нещо като "разбъркване на картите", "започване от начало"), тя предполага и някаква подкрепа сред населението. Така че не мисля че може да се говори за "групичка съзаклятници" - ако делото им е популярно, те (водачите) извършват революцията с подкрепата на народа, демонстрации, протести, знамена, песни и т.н. Ако тази подкрепа отстъства, то хората които ще заемат властта ще са малко популярни сред народа, делото/каузата им ще е непопулярна или поне непозната. Следователно и властта им няма да се радва на популярност (поне в началната фаза, после народа може да се превъзпита) - или с други думи това ще е диктатура.

Не се наемам да оспорвам това как ти разбираш "революция", Динайне, най-малкото защото ще е глупаво и безсмислено занятие - всеки е свободен да разбира една или друга дума както реши . Единственото, което ще си позволя е да поясня как ми изглеждат на мен (т.е. според моето разбиране за революция) приведените от теб аргументи.
Двете идеи, - че революцията е "нещо хубаво", т.е. положително от морална гледна точка, а и от практико-политическа или практико-социална гледна точка, както и тази, че революцията е непременно всенародно дело, са идеологически по своя произход и в този смисъл саприсъщи не на революцията като историческо явление, а на революцията като част от политическата пропаганда наидеологията, която я провежда (поне отчасти, акто е най-често) и печели и след като тя отдавна е приключила утвърждава себе си в новото устройство на социум и държава.
"Революция" като съдържание на един исторически акт е процес на взривоподобна промяна, т.е. отнася се към темпа на извършване на процеса на промяна (рязко, с много висок темп, почти "изведнъж") и в тоз си смисъл се противопоставя на "еволюция" (процес на промяна с бавен темп на развитие, постепенна) и на "стаза", т.е. липса на развитие. Заедно с това се отнася и до характера на случващата се промяна - тя трябва да е "съществена" (понякога дори "коренна", макар че това всъщност е по-рядка цялостна характеристика, дори може да се спори доколко е характеристика на самия процес), т.е. обекътт да се променя структурно в поне няколко от характеристиките си.
Самото понятие предполага "положителност" на извършваната промяна, но без да се уточнява гледната точка, за котяо тя е положителна. Или по-точно с уточеннието, че тя е "положителна" от гледна точкана бъдещето, което довежда след себе си, т.е. оценката е затворена сама в себе си, котео я подлага на известно съмнение . В реалността процесът на ерволюционна промяна може да доведе до създаването на нови същности или до съществена промяна на старите, така че новата система да е именно нова и евентуално по-ефективна в някои свои характеристики. Но в рамките на самия процес няма нищо положително и се редуват фази на изключителен регрес и в същото време на опити за "ускорено развитие", "ускорен преход" към някакво мечтано/идеализирано бъдеще. Т.е. процесът е изключително комплексен и в този смисъл оценъчно противоречив.
В моите разбирания това също така означава, че революцията винаги е дело на малка групичка пасионарно* активни люде и по същество не се подкрепя от основната маса членове на социума, защото разрушава техният начин на живот (или поне го променя до неузнаваемост), а пасионарно неутралните хора винаги са привързани към начина си на живот. Същото важи и за хората, които активно смятат, че разрушаваният ред е "правилният". Трудно мога да си представя ситуация, в която голяма част от населението ще разбере новото и ще го приеме преди още то да се е утвърдило. Също трудно мога да приема, че има случаи (особено в подобни времена), когато голяма част от населението е политически активна, при това активна в рамките на някакъв процес. Моите познания сочат, че по-скоро всяка промяна на обществото се извършва по инициативата на мъничка група хора и евентуално с участието на малко по-голяма, но никога твърде голяма група. Разбира се, има и някои изключения когато е намесена изключително мощна идеология (т.е. по същество става въпрос за национализмите).
Та мисълта ми е, че "масовостта" на революциите е до голяма степен заблуда - да, в тях обикновено е въвлечена голяма маса то населението, но именно "въвлечена", активните участници, агентите на революцията са малцина, останалите участват пасивно като реагират на събитията, често под формата на тълпа. Митът за масовостта се създава впоследствие.
Впрочем, може да се каже, че донякъде той се крепи и на фактът, че революцията е предхождана от революционна сиутация, от масово брожение и желание "нещо да се направи" (и понякога нещо да се промени).
Но основното съдържание на "революция" е в темповете и характера на промяната, не в начина й на осъществяване.
Така или иначе, на 9.²Х.1944 г. не се осъществява революция непосредствено, тя се случва след него при това в рамките на процес обхващащ няколко години. И не е от "класическия" тип революция - с много насилие и кръв (или по-точно насилие има, но кръвта не е толкова много). Самият акт на промяната на властта взима формата на преврат. Впоследствие идеологията обединява двата различни процеса, затова донякъде е правилно да се каже, че имаме преврат, който води до революционна промяна.

-------
* за разяснение на "пасионарно" предлагам да се погледне пост #9 от темата "Ацтеки и конкистадори".

[3F122]

ок, след близо 100 мнения, повечето от които осъждат поведението на управляващите тогава аз не виждам отговор на въпроса "как бихте постъпили вие в ситуацията, в която е била стрната ни?". аз лично смятам, че тогава не сме били никакъв фактор и бихме загубили на когото и да се опълчим; ако ще ми давате примери с други соц. държави ви предлагам да се замислите дали същите са били в по-различна позиция при големите промени 89-90 година. 'щото аз мисля, че не са били по-цъфнали, просто повече са работили в своя полза за разлика от нас в България, които вместо да се хванем да правим работа си губим времето с отрицание на миналото си, подобно на героите от трисловутата 1984 на Оруел. случаят в Румъния е донякъде подобен - те се срамуват от миналото си, особенно хората на моята възраст; поне тези, с които съм говорил се виждат сякаш по-ниско от западноевропейците. бил съм на студентска бригада в Англия; аз там не съм третиран като по-ниъск клас човек. знаех езика, никъде никой не се е обърнал с лошо към мен преди или след като знаеха от къде съм и защо съм там. оказа се, че много хора са чували добри неща за страната ми, запознах се с такива, които са идвали тук и им е харесала почивката, примерно. не разбирам от какво трябва да ме е срам, поне от отношението в цялата дискусия аз точно това заключавам, че изпитват някои от вас.

аз не съм човек, който се плаши от трудности или е на принципа "преклонена главица сабя не я сече". лишил съм се от много през последните 18 години (на малко повече съм), за да изградя живота си какъвто е сега. и си мисля, че не може да бъдат съдени по такъв лесен начин хората, били "там" преди много години, защото не сте нито възпитани по същия начин, нито можете да обхванете всички фактори, които са били важни в момента за тях; те не са извършили престъпление, подобни на страните, са воювали пряко (концлагери, кланета и атомни бомби визирам). не са загубили и честта си, изцапвайки ръцете си с кръвта на ойниците, които преди това не изпращат на източния фронт. ако и да са загинали след това никой не може да изцапа знамето на честта им с кръвта на невинни, страх или позор. считам, че е било правилно да не се оказва съпротива, защото след толкова погроми над страната, толкова много загуби - човешки, имуществени и идеалистични още един такъв удар би унищожила нацията като такава и би я превърнал в това, което е сега - 62 години по-късно. група егоистични съдници на всичко и всички извън себе си; хора, които чакат помощ отвън, за да им се решат вътрешните проблеми; хора, смятащи, че всичко, което не се случва в дневната им не ги касае. да де, то и срещите в Техеран, Ялта, Малта и още много други също не са ги засягали пряко ама на, оказва се, че не било тъй...

ще завърша с едно стихотоврение за тези, които биха избрали съпротивата на едните или другите силни на момента. авторът е бил на фронта на Великата война (не отечествената, а първата световна), загива около година след като написва това, дни преди края на военните действия. майка му ще получи телеграмата в момента, в който камбаните в родното му градче ще забият радостно: Германия капитулира...

Wilfred Owen

Dulce Et Decorum Est

Bent double, like old beggars under sacks,
Knock-kneed, coughing like hags, we cursed through sludge,
Till on the haunting flares we turned our backs
And towards our distant rest began to trudge.
Men marched asleep. Many had lost their boots
But limped on, blood-shod. All went lame; all blind;
Drunk with fatigue; deaf even to the hoots
Of disappointed shells that dropped behind.

GAS! Gas! Quick, boys!-- An ecstasy of fumbling,
Fitting the clumsy helmets just in time;
But someone still was yelling out and stumbling
And floundering like a man in fire or lime.--
Dim, through the misty panes and thick green light
As under a green sea, I saw him drowning.

In all my dreams, before my helpless sight,
He plunges at me, guttering, choking, drowning.

If in some smothering dreams you too could pace
Behind the wagon that we flung him in,
And watch the white eyes writhing in his face,
His hanging face, like a devil's sick of sin;
If you could hear, at every jolt, the blood
Come gargling from the froth-corrupted lungs,
Obscene as cancer, bitter as the cud
Of vile, incurable sores on innocent tongues,--
My friend, you would not tell with such high zest
To children ardent for some desperate glory,
The old Lie: Dulce et decorum est
Pro patria mori.