Преврат ли е 9 септември?

[Док Холидей]

във фелдграу има много готина статия за "марита" потърси я щурмчо

[Dinain]

Аз бих искал да, чуя твоето мнение, ясно по темата за 9 септ. 1944 г.

Аз вече го казах, по-ясно от това...

Въпроса е да се избере по-малкото зло и на 9-ти септември това наистина е отказването на съпротива на ЧА. Само една буква, а каква разлика

Мен ме интересуваше дали е можело да се избегне това положение България да избира по-малкото зло или е можело картите да се изиграят по-добре. В началото на септември 1944 "коня вече е у ряката" и съпротивата срещу съветите е практически безпредметна (да кажем че има някакъв илюзорен шанс за паритет ) - дори да не могат да отделят достатъчно сили в този момент и българите да се бият като лъвове (т.е. да ги спрат временно), след няколко месеца братушките ще се завърнат. И няма да забравят

Е значи все пак преминават в България от към Румъния. Нали така? А ако България не беше подписала тристранния пакт, от къде щяха да нападнат според теб?

1. Вярно е че преминават - след като България приема условията им, т.е. Вермахта предприема този поход със съзнанието, че съпротива няма да има. Естествено нужното снабдяване за мирна окупация на една страна е несравнимо по-малко от нужното снабдяване за силово нахлуване. Дали щяха да предприемат силово нахлуване, ако България се беше опънала? Най-вероятно отговорът е "да". Но не можем да сме сигурни - това е една алтернативна реалност все пак, от рода на "какво би станало ако...". Съществуват поне 5 варианта:
1.1. Да нахлуят веднага
1.2. Да нахлуят след известна подготовка, т.е. струпване на припаси, камиони, поправяне на пътища и т.н.
1.3. Да нахлуят едва след като Югославия е превзета, т.е. от север и от запад.
1.4. Да нахлуят едва след като Югославия и Гърция са превзети, т.е. от север, запад и юг.
1.5. Да не нахлуват въобще.

2. Освен това, не трябва да се забравя, че положението през март 1941 г. и да речем юни-юли 1944 г. е коренно различно за Вермахта - няма нужда да изброявам защо.

3. Допълнителна пречка е съюзническата авиация, която през 1944 г. общо взето властва над Балканите. Албирео направи сравнение с настъплението в Ардените - което е успешно (образно казано) единствено благодарение на механизираните и бронетанковите дивизии (и на изненадата), които дивизии на Балканите ги няма (пак уточнявам, че нямам точни данни за наличните немски сили в региона, но просто предполагам че не са "първо качество"). Следователно Хитлер към дадената дата ще може да събере предимно спешени съединения и то с ниско качество (ранени, прекалено стари, прекалено млади, неопитни). Това разбира се е условно, но така или иначе главните фронтове са във Франция и в СССР и е малко вероятно някоя от елитните дивизии да бъде предислоцирана.
Ролята на съюзническата (а защо не и на съветската) авиация ще е естествено да подпомага България и да възпрепятства настъплението на немците. Мостове по Дунава, както и във вътрешността на страната ще бъдат бомбардирани, пътища и жп линии - също. Като прибавим хроничния недостиг на гориво и транспортни средства в немската армия (отново - съсредоточени в първостепенните точки), може да се очертае доста мудно форсиране на Дунава - от една страна под ударите на превъзхождаща авиация, от друга - срещу армия бранеща страната си.

С оглед на всичко това не мога да се съглася с твърдението "През 1941 щяха да минат оттам, значи и през 1944 щяха да направят същото". Първо, макар и най-вероятна, не можем да се основаме на една алтернативна реалност (защото все пак е алтернативна), и второ - поради коренно различното положение през лятото на 1944 г.

[Amateur]

Dinain, Dinain.......
моят въпрос към тебе беше безпределно ясен. Аз мога да не съм добре с граматиката, но поне все още мога някак си да чета.
отговори ми ясно : Какво според тебе е 9 септ. 1944 ?
едни твърдят - революция, други - преврат, трети като мен - безусловна капитулация.
ти пишеш за по-малкото зло и обесняваш това по-малко зло, но аз явно неразбирам ( стар човек съм, полуграмотен ) какво е това по-малко зло.
всъщност ликвидация на държава - по-малко зло ли е ?
кое тогава е най-голямото зло - леене на кръв или промяна на границите.
поразмисли и напиши.

според мен най-голямото зло е безусловната капитулация.
Ако бяхме капитулирали безусловно през 1940 г. пред Аркадий Соболев, щяхме да станем Българска Съветска република от есента на 1940 г. Точна както стана с Литва, Латвия, Естония и Молдова.
Като капитулирахме на 9 септ. 1944 г. ?
какво постигнахме :
аааа, верно бе, станахме само НАРОДНА РЕПУБЛИКА.

КАТО СЕ СТРАХУВАМЕ ОТ ПРОМЯНА НА ГРАНИЦИТЕ И ЛЕЕНЕ НА КРЪВ, КАКВО ПОСТИГНАХМЕ - 100 % КОПИРАНЕ НА РУСКИТЕ ГЛУПОСТИ, ДОВЕЛО СЛЕД 60 ГОДИНИ ПОСЛУШАНИЕ ДО ТОВА, ЧЕ СМЕ НАЙ-БЕДНАТА ДЪРЖАВА В ЕВРОПА

Я погледни Германия, дори обеденена през 1990 г. пак е без 1/3 от територията си, но е една от най-богатите държави и общества в света.
и то без Бреслау и Кьонихсберг, с нов Берлин, нямащ нищо общо с предишния Берлин ( абсолютен център на власт, политика, икономика, финанси, култура )

погледни и Унгария и Полша.
Унгарците се биха с басмачите от 1941 до 1945 г. и отново през 1953 г.
Това принуди феодалите от Кремъл, да отстъпват пред исканията на Унгарците, да им плащат яко за да са прилично мирни, да не ги следват като нас ( коне с капаци ) тотално и в крайна сметка пак са по-добре от нас.
На унгарците им взеха достатъчно земя и пуснаха доста кръв......
Но те оснаха народ със самочувствие.

Поздрави

[Thorn]

Ако унгарците бяха действали както трябва, можеше и да запазят северна Трансилвания.

[Dinain]

Аматьор, тая тема "територия или политика" вече я засегнахме и не ми се ще да се повтарям, че някои патриоти ще се засегнат. Становището си съм го дал черно на бяло по-назад. Факт е наистина, че и Германия и Унгария и Финладния и безброй други страни са губели територии и сега са "по-добре от България" - което не е обезателно свързано едно с друго. Съгласен съм и че е по-лесно и по-разумно население да има свободата да избира къде да живее - ако иска, да се върне в родината си, ако пък не - явно не му пука.

Примерът ти с 9-ти септември обаче е неадекватен и вече на няколко места се посочи защо. На този етап няма надежда за военна победа срещу СССР - колкото и смело да се сражава българската армия, в края на краищата ще бъде победена. Тоест изборът "борба" би довел само до допълнителни разрушения, а дългосрочните резултати биха били още по-лоши за България (според мен) - по-тежки репресии, по-агресивно "превъзпитаване" на населението, още по-ограничена автономност; или дори насилствено присъеднияване към СССР + настаняване на съветски войски във Федеративна Република България, за да няма повече "зловредни идеи за независимост". В този смисъл аз виждам "по-малкото зло".

ПП Германия прави точно обратния избор - тя избира борбата. И падането на нацизма е придружено с опустошаването на цяла Германия. Нацистската власт е нямало как да оцелее в следвоенна Германия - съюзниците са се разбрали отдавна по този въпрос. От тази гледна точка след даден етап Германия е трябвало да капитулира, достигайки неизбежния резултат, но с по-малко разрушения и жертви. Разбира се това не е станало. Разликата е явно във "фанатизма" на управляващите, доколко те вярват в идеологията си и каква цена са готови да платят за нея.

А щях да забравя - 9.IX. 1944... май трябва да се нарече преврат (с външна помощ). Не може да става дума за революция, поне аз си представям революцията като нещо много по-спорадично, нещо, радващо се на широка подкрепа от народа. А такава няма.

[gollum]

Германия прави точно обратния избор - тя избира борбата.

Не е много по темата, но Германия няма избор - тя няма възможнос тад преговаря за мир на каквито и да е условия, защото съюзниците издигат доктрината, че приемат само безусловна капитулация. След като опитите да се острани Хитлер от властта си остават неуспешни, нещата са предрешени и Германия има една-единстеван алтернатива - борба до смъртта на Хитлер и след това безуслона капитулация. Разликата не е голяма, но по същество липсва ситуация на "избор", което исках да подчертая.

А щях да забравя - 9.IX. 1944... май трябва да се нарече преврат (с външна помощ). Не може да става дума за революция, поне аз си представям революцията като нещо много по-спорадично, нещо, радващо се на широка подкрепа от народа. А такава няма.

За формулировката "преврат" съм напълно съгласен, макар че реално самият ак те осъществен без външна помощ. Във всеки сулчай, съветската армия по никакъв начин не участва в самия перврат, може да се каже, че участва политически като мотивация с присъствието си на границата, но това все пак не е съвсем същото като "преврат с чужда помощ" (по-близо до тази формулировка е превратът, осъществен от Пиночет, но и той се справя със собствени сили, без да използва чужди, т.е. пак не е точно "преврат с външна помощ").
Що се отанся до "революция" - разбира се всеки може да интепретира и дефинира понятието по свой вкус и мнение. Но според мен основното съдържание на понятието "революция" е "коренна промяна на властта и организацията на държавата и социума". Поне в моите представи "сопрадичността" няма нищо общо с "революция", както впрочем и наличието или отсътвието на "широка подкерпа на масите". Въсщност повечето революции са осъществени от малка, често конспиративна и добре организирана група от хора.
Друг е въпросът за наличието или отъствието на това, което обиконвено се нарича "революционна ситуация", тук трябва да се подчертае, че трябва да е налице сериозна криза, което е съвразно с представите на голяма част от населението.
Затова за мен 9.²Х.1944 г. е преврат като осъществяване, а последвалите го събития са революционни, защото довеждат до коренна промяна в организацията на държавата и социума. Капитулацията е отделен акт, извършен от победилите превратаджии (макар че според мен със сигурност е щял да бъде извършен и ако нямаше преврат).

Във връзка с постановката на въпроса (преврат/капитулация) е добре да се разгледа един пример - как биха се оценявали нещата ако допуснем, че някой от многобройните опити за покушение срещу Хитлер и последвал военен преврат би бил успешен? Тогава превратаджиите, които биха установили някакво военно правителство и веднага биха се опитали да договорят мир чрез някакъв вид капитулация как щяха да бъдат оценявани впоследствие?

[Dinain]

Във връзка с постановката на въпроса (преврат/капитулация) е добре да се разгледа един пример - как биха се оценявали нещата ако допуснем, че някой от многобройните опити за покушение срещу Хитлер и последвал военен преврат би бил успешен? Тогава превратаджиите, които биха установили някакво военно правителство и веднага биха се опитали да договорят мир чрез някакъв вид капитулация как щяха да бъдат оценявани впоследствие?

Може да се направи сравнение с Октомврийската революция според мен.

Относно Хитлер - много зависи от това какъв точно мир ще договори новото правителство. Колко по-"ощетяващ" е той, толкова повече хора ще ги виждат като "предатели" и "родоотстъпници" и ще твърдят как войната е можело да бъде спечелена, ако Хитлер е останал на власт. Други ще ги виждат като "спасители на Германия от нацистската напаст" или нещо такова

[gollum]

Може да се направи сравнение с Октомврийската революция според мен.

Това по повод на "какво е революция?" ли?

[Dinain]

Не, по повод на въпроса ти - как биха се разглеждали съзаклятниците, взели властта и подписали примирие. От гледна точка резултатите за Русия от този договор.

[gollum]

Може, но все пак примерът не е достатъчно точен и без Октомврийска революция договор би бил подписан и едва ли щеше твърде много да се различава. Другата ситуация е много по-безалтернативна.

[Dinain]

Нещо не те разбрах. Че и с Хитлер и без него ВСВ щеше да завърши с поражение на Оста?

От другата страна военните поражение на Русия много "подпомагат" недоволството и чувството за брожение в армията и населението, т.е. Октомврийската революция е до-голяма степен предизвикана и от събитията на бойното поле...

Идва ми наум алтернативка "Какво щеше да стане с Русия, ако не беше участвала в ПСВ?"

[messire Woland]

Русия и да беше участвала и да не беше в ПСВ - все е едно, там проблемите са на друго ниво и са твърде неразрешими. Случилото се по време на войната е само повод. И без него рано или късно щеше да се случи същото. То и няма как едновременно да съществуват толкова ниска грамотност, толкова неефективна власт и самодържавие ... и същевременно в тая система да навлизат по малко елементи от западноевропейската култура, които са твърде разрушителни за царска Русия в онзи момент.

[gollum]

Напълно съм съгласен с теб, Камерер. Може би ако се променят в алтернативна посока доста неща в Руската империя някъде през последните две десетилетия на Х²Х век...

Нещо не те разбрах. Че и с Хитлер и без него ВСВ щеше да завърши с поражение на Оста?

Ако Хитлер остане на власт, нещата за Германия знаем как свършват. Ако някак бъде свален, нещата общо взето свършват по сходен начин, но с по-малко разрушения и жертви. Няма някакви реални алтернативи.
В случая с Русия от 1917 г. е малко по-различно - от една страна, не е много възможно да се поддържа войната, но това не означава, че принципно ако се намери воля не би могло Русия формално да остане във война и да завърши сред победителите. От друга страна, мисля си че и да не се беше случила Октомврийската революция е било много възможно да бъде сключен някакъв договор с Германия. Т.е. има много възможни алтернативи. Примерът с Германия е различен - там единстевната възможност за приключване с договор е свалянето на Хитлер (а дори и това не е сигурна възможност). В единия случай имаме много възможни алтернативи и възможности, в другия само една, тази разлика имах предвид.

[Dinain]

Добре, нямам никакви възражения. Щом стигнахме до Октомврийската революция, май много сме се отклонили от темата за 9.IX.1944

Между другото, относно забележката на Голъм по-назад - относно превратът с чужда помощ - точно това имах предвид. Руснаци физически не са участвали в смяната на властта, но тяхното присъствие очевидно подпомага (всъщност спокойно може да кажем "позволява") преврата. За това казах с чужда помощ - в смисъл не физическа, а "морална" да я наречем.
Не съм съгласен с определението "революция" обаче. Освен че думата носи положителен заряд, т.е. че новата е власт е по-добра от предишната (въпреки че оригиналното значение е по-скоро неутрално - нещо като "разбъркване на картите", "започване от начало"), тя предполага и някаква подкрепа сред населението. Така че не мисля че може да се говори за "групичка съзаклятници" - ако делото им е популярно, те (водачите) извършват революцията с подкрепата на народа, демонстрации, протести, знамена, песни и т.н. Ако тази подкрепа отстъства, то хората които ще заемат властта ще са малко популярни сред народа, делото/каузата им ще е непопулярна или поне непозната. Следователно и властта им няма да се радва на популярност (поне в началната фаза, после народа може да се превъзпита) - или с други думи това ще е диктатура.

И какво излиза - че една непопулярна власт (или може да е била популярна сред народа, и единствените недоволни да са тази групичка съзаклятници) е заменена с (друга) непопулярна власт - т.е. няма промяна, къде тук е революцията? Мисля че това събитие може да се определи само като преврат...

[D3BEP]

Не.
Излиза една проста и фундаментална истина.
Когато водиш война срещу даден противник и стъпиш на условно автономна територия със собствено самоуправление, но съюзна на противника, най - често заменяш режима от такъв с твои противници на такъв с твои съюзници. Това се праваи от древността до днес.
А хорската любов... Тя е естествено чудо.
Има документални кадри как българите са приемали фашистките войски. С бурна и нестихваща всенародна радост.
И как са приемали русите - освободители след това. Пак със същата радост.
Така че и преди девети и след девети правителствата все си имат всенародната любов. И подкрепа.
Що се отнася до същността на понятията:
Какво е аджеба революция не се наемам да коментирам.
Но девети септември идва не само със смяна на управляващите, а и с подмяна на режима. Т.е. не е просто преврат.
Сещам се за пелопонеските войни, където във всяко завзето село Атина прави привидна демокрация, а Спарта - олигархия.